necmi-tufek7866
Burtay Bey,
Böyle bir yanıt vereceğinizi tahmin etmiştim. Hatta biraz daha üst perdeden konuşmalıydınız.
Bazı konularda hiç yanılmam. Şimdiye kadar hiç kimseyi de boş yere incitmedim, kırmadım. Benim izlenimlerim çok yönlü ve sağlamdır. Mesleğim bana çok şey öğretti. Elbette yine yanılma payı olabilir diyeceğim ama hiç sanmıyorum. Belki teşhisim doğrudur. Ne yaptığınızı bile düşünemeyecek kadar tutkulu bir insan olmalısınız. (Ya da çift kişilik sahibi olabilirsiniz. Birinin yaptığından diğerinin haberi olmayabilir.)
Her neyse...Zekisiniz elbette. Matematik benim işim değil. Ama fiziği çok iyi bilmiyorsunuz. Madem lafı açtınız söylemek zorundayım, güneş konusunda da yeteri kadar bilginiz yok. Gider ayak, size güneşin neden kütle kaybedemeyeceğini anlatayım bari. Öğrenmiş olursunuz.
Güneş kimyasal bağlar kurulamayacak kadar sıcaktır. Yani onun üzerindeki atomlar molekül bile oluşturamazlar. Laboratuvarda deney yapılan "plazma" şeklindedirler diyebiliriz. Yani güneşi tek bir kütle parçası olarak düşünemeyiz. Bireysel atomlardan oluşan bir kütle olarak kabul etmek zorundayız. Ama güneş bu atomlardan kaybetmiyor. Çünkü üzerindeki reaksiyonlar ne olursa olsun kuark sayısı değişmez. Araştırın bakalım; füzyon tepkimesi sonucunda korunan nicelikler nelerdir? Toplam elektrik yükü, toplam spin, momentum ve kuark sayısı korunur. Bunların korunması demek toplam kütlenin de korunması demektir.
Zaten bireysel bir atomun kütle kazanması ya da kaybetmesi gibi bir şey söz konusu değildir. Ona ne kadar enerji verirseniz verin, sadece hızını arttırırsınız. Çünkü öz kütlesi sabittir, spini sabittir. Bir protonun kütlesi sabittir. Bu kütle demir bir bilye gibidir, eksilemez veya artamaz.
Peki, güneş sadece kütlesiz enerji saçıyorsa, kütleli atomlar saçmıyorsa ki; böyle bir şey tespit edilemedi şimdiye kadar. (Zaten öyle olsa dünyada yaşam olmazdı.) O zaman kütlesinden nasıl kaybediyor? Bunun mekanizmasını bana anlatabilir misiniz? Araştırın, bilenlere, üniversitelere sorun. Güneşte hangi nükleer reaksiyon oluyor ve bunun sonucunda nasıl kütle kayboluyor?
Kütle sadece madde-antimadde çarpışmalarında kaybolur yani ışınıma dönüşür. Başkaca bir kütle kaybedecek reaksiyon yoktur. Hangi reaksiyon olursa olsun toplam kuark sayısı korunur. Haydi bakalım, gösterin zekanızı ve bir çözüm bulun. Ben de okuduğum bütün kitapları çöpe atayım...
Efendim, güneş enerji kaybediyor ya... İşte şu kadar enerji saçıyor! Diyecekseniz, işte o enerjiyi güneşin kütle çekim gücü sağlıyor. Kütlesiz bir enerji sağlanıyor ve yine kütlesiz olarak saçılıyor. Eskiler bile söylemezler mi? "Almadan vermek sadece Yaradana mahsustur." Güneş de kütleçekim gücünden almasa nasıl enerji saçacak? Böyle bir mekanizma olabilir mi? Varsa buyurun meydan sizin açıklayın... Acele etmenize de gerek yok. Ne zaman güneşin kütle kaybettiğini kanıtlarsanız o zaman yazarsınız.
O zamana kadar tekrar görüşmemek üzere...
omer-karanlik-profil5833
çok sevdiğim 2 abimin bu şekilde tartışmaları beni çok üzüyor...ikinizde değerli insanlarsınız lütfen yapmayın....
güneş konusuna gelirsek;
4 hidrojen atomu= 4 proton 4 elektron =8 parçacık
4 hidrojen atomu=12 kuark(4 proton) + 4 elektron =16 parçacık
1 helyum atomu= 2 proton + 2 nötron + 2 elektron
1 helyum atomu=6 kuark (2 proton) + 6 kuark (2 nötron) + 2 elektron= 14 parçacık
4 hidrojen = 16 parçacık
1 helyum = 12 parçacık
kuarklar korundu fakat proton un elektron yakalayıp nötron a dönüşmesi olayında + 2 nötrino salınıyor...
necmi-tufek7866
Kuarklar korunduğu müddetçe, bu kuarklar her türlü elemente dönüşürler. Arada yine fazla enerji ortaya çıkar ve dışarı atılır. Ama asla bir tek kuark kaybolmaz. Kuark kaybolmadığı müddetçe de güneşin toplam kütlesi yerinde duruyor demektir.
Nötrinoların kütlesi ya yoktur, ya da o kadar azdır ki hesaplamaya sokulacak kadar önemleri yoktur. Zaten karşı çıkanlar da kütle kaybını nötrinolara bağlamıyorlar sanırım Ömer Bey. Onlar güneşteki reaksiyonlarda direkt kütle kaybedildiğini sanıyorlar.
Şimdi siz sonuçta ne diyorsunuz? Güneş kütle kaybediyor mu?
Güneş kütle kaybediyor olsa mevcut enerji üretiminin zamanla azalması gerekmez mi? Güneşin enerjisi ilk parladığından bu yana %30 oranında artmış. Bunu biliyor muydunuz.? Ve gittikçe de artmaya devam edecektir. Genleşecektir. Eğer kendisi kütle çekimiyle enerji üretmiyorsa bunu yapabilecek başka bir mekanizma var mı?
Ve sonuçta ben edindiğim fizik öğreniminin bana verdiği yargıyla bir şey söylüyorsam, emin olmadan söyler miyim? Hem de internette yazılan bunca kütle kaybı hesabına rağmen böyle bir şey yapar mıyım? Elinizde her türlü imkan var. Güneşin "şu" kadar kütle kaybettiğini söylüyorsanız, bunun nasıl olduğunu da net olarak söylemelisiniz. Nerede ve ne kadar? Sanırım bu çok zor olmamalı. Burtay Bey matematiği iyi bildiğine göre sanırım bana bir sonuç bildirecektir. (Güneşteki tüm malzemelerin ağırlıkları falan biliniyor. Zor olmaz sanırım, hangileri kayboluyor? Ne kadar ediyor?)
Evet Ömer Bey,
Kuark hesabını yaptınız. Nötrino salındığını söylediniz ama bunun kütle kaybı anlamına geldiğini söylemeden bıraktınız. Ayrıca fotonlar nötrinolardan ölçülemeyecek kadar fazla enerji taşıyorlar. Onlar nereden kaynaklanıyor? nereden enerji alıyorlar? Bunların hesapları yapılmıştır sanırım. Ya da yapılabilir mi?
Bu kadar anlatımdan sonra sizi ikna edemedim mi? Bunu merak ediyorum. Bana açıkça fikrinizi söyleyebilirsiniz. Size darılacak değilim. Aslında merak ettiğim şu; "internete bağımlı insanlarımızın ne kadarı kendi muhakemeleriyle bir olayı değerlendirip kendi iradeleriyle bir sonuca varabiliyor?" Yoksa tamamen teslim olmuşlar da "eğer öyle yazmışlarsa doğru olmalı" diye mi karar veriyor?
Ya da bu platformda gerçekten fizik bilen hiç kimse yok mu? Ben merak ediyorum?
Çekinmeyin, gerçek fikrinizi söyleyin lütfen...
yunus-ilik5290
evrenin önemli ölçüde yıldızlarla evrildiğini kütle kaybederken, uzayın vakumundan kütle kazandığını ve zamanla kütlesinin artacağını düşünürüm yani sadece büyük madde parçalarının yıldızlara düşmesi yeterli olmamalıdır. hatta ilkel yıldızların o uzay ortamında belkide atom birleşmesi reaksiyonu deyilde daha küçük enerji alanlarının etkileşimiyle olmaktaydı diye düşünürüm. aranızdaki tartışmaların incelikli ahenkli , renkli olmasını isterizistiyoruz.
necmi-tufek7866
Yunus İlik,
Yıldızlar kütle kazanmazlar veya kütle kaybetmezler. "Enerji" kazanırlar ve saçarlar. Bu ikisini asla karıştırmamak gerekir. Kütle başka bir niceliktir, enerji başka bir niceliktir. Birbirlerine dönüşebiliyor olmaları her zaman birbirleri yerine kullanılacaklar anlamına gelmez. Bu dönüşümün kuralları vardır ve çok da kesindir. Bir mili mikron bile şaşmaz...
Yıldızlar enerji kazanırlar evet... Bunu kendi ağırlıkları ve kütleçekimleri sayesinde yaparlar. Yani yıldızlara dışarıdan bir katkı yoktur. Kütleçekimi sayesinde üzerlerindeki hidrojeni sıkıştırır, hızlandırır ve reaksiyon yaratıp helyuma dönüştürürler. Bu sırada enerji meydana gelir. İşte bize gelen güneş enerjisi budur. Bu reaksiyon öncesinde ne kadar kütle varsa, reaksiyon sonrasında da yine aynı miktarda kütle vardır. Hiç bir denklem bunun aksini gösteremez. Yani, "yıldızlar kütle kaybederler" derseniz, bunu hiç bir şekilde açıklayamazsınız. Anlatmak istediğim buydu...
omer-karanlik-profil5833
hidrojen + hidrojen = döteryum + nötrino
döteryum + hidrojen = helyum-3
helyum-3 + helyum-3 = helyum -4 + 2 hidrojen
hidrojenin kütlesi 1.00794
helyum kütlesi 4.00260
4 hidrojen 4.03176 eder ama helyum 4.00260 işte asıl enerjinin kaynağı buradaki kütle kaybından necmi hocam bu fark ısı ve ışık olarak saçılıyor...
protonu oluşturan kuarkların toplam kütleleri topladığınız proton un kütlesinin % 3 ünü verir geri alan kütleyi ise kuarkların bir arada durmasını sağlayan bağ enerjileridir ve kütlenin geri kalanını bu bağ enerjisi oluşturuyor
venividi7017
hidrojen füzyonunda %0.7 kütle kaybı yaşanır bu bir doğa sabitidir. 1 kg hidrojen > 993 gram helyuma dönüşür ve etrafa 0.07 x c2 jul enerji taşıyan foton yayılır( bi kısmı nötrino olabilir emin olamadım) ve biri uygun dille e=mc2 nin kütle ve maddenin birbirine dönüşebilen farklı nicelikler oldukları anlamına gelmediğini tamamen aynı şey oldukları ve formülün sadece oran orantı olduğunu anlatabilirmi? yurdum insanının eşitlik anlayışı
venividi7017
hidrojen füzyonunda %0.7 kütle kaybı yaşanır. 1 kg hidrojen > 993 gram helyuma dönüşür ve etrafa 0.07 x c2 jul enerji taşıyan foton yayılır( bi kısmı nötrino olabilir emin olamadım) ve biri uygun dille e=mc2 nin kütle ve maddenin birbirine dönüşebilen farklı nicelikler oldukları anlamına gelmediğini tamamen aynı şey oldukları ve formülün sadece oran orantı olduğunu anlatabilirmi? yurdum insanının eşitlik anlayışı
batikan-muratgul5666
Tek diyeceğim; 1- Zaman görecelidir . Yalnızca einsteinr bakarak değil, kendinizde bunu farkedebilirsiniz. Yada gökdelen düşündüğümüzde en üst katta oturana göre zamanın daha yavas olması = yercekimi , kütle çekim alanıyla ilgilidir ki Dünyadan uzaklaştığımızda da dünyanın kütleçekimine daha fazla maruz kalan insanların daha çabuk yaslanmasını itiraf edebilirler. Zamanı ortak alırsak 4. Boyut ortadan kalkar . Zamanın dörduncü boyut olmasının sebebi tek yönde ve sadece ileri doğru akmasına bağlıyorum , bilmiyorum ne kadar doğru . Tartışmaya açılan konularda genellikle zamanın ortak alındığını gördüm ve böyle bir şey yazmaya karar verdim .
necmi-tufek7866
Ömer Bey,
Aynı hataya siz de düşüyorsunuz. Ben kuarkların, kütleleri değişmez diyorum, siz hidrojen atomu şu kadar, helyum atomu bu kadar arada fark var diyorsunuz. Kütle kaybı var diyorsunuz.
Benim söylediğim ise gayet basit;
Atomu ele aldığınızda bağ enerjisini de hesaba katmanız gerekiyor. Kaybolan enerji dediğiniz de işte bu bağ enerjisi. Buna kütle kaybı diyemeyiz. Gerçek kütle kuarkların kütlesidir ve asla değişmez. Kuark adedi değişmediği müddetçe de güneşin kütlesi değişmez. Enerji artar eksilir tamam ama hiç bir zaman kütle eksilmez. Yani güneşin ağırlığı hep aynıdır.
Şimdi biraz olayı anlayabildik mi? Bağ enerjisi atomun kütlesine dahil edilir ama gerçek kütle değil sadece enerjidir. Siz serbest kalan bu enerjiyi kütle olarak sayıyorsunuz. İşte problem burada...
Aslında bunları daha önce de anlatmaya çalıştım ama gördüğünüz gibi kimse kimsenin ne söylediğini dinlemiyor, herkes kendi söyleyip kendi dinliyor. Neyse, sanırım artık hiç olmazsa size olayı anlatabilmişimdir. Olmadıysa da ne yapalım? Olmayınca olmaz...Benden bu kadar.
yunus-ilik5290
batıkan bey
mehmet-ali8832
Necmi Tüfek ,
Konuştukça daha çok batıyorsun. Bence artık bu konuyu kapat. Fiziğin "F" sinden haberin yok. İnsan hiç bilmediği bir konu üzerinde neden ahkam kesmeye çalışır ki?
omer-karanlik-profil5833
@necmi hocam; kuark sayısının değişmediği doğru fakat biz güneşin kütlesini hesaplarken sadece kuarkların kütlesi ile hesaplamıyoruz....eğer öyle hesaplasaydık güneşin kütlesi bayağı bir değişirdi.
buradaki kütle kaybından bahsederken parçacık düzeyindeki kütle kaybından bahsedilmez.
atomun kütlesi= atom altı parçacıkların kütlesi + parçacıkları bir arada tutan bağ enerjileridir.
işte asıl kütle kaybı bu bağ enerjilerinden kaynaklı...geri kalanlar ise nötrino salınımları...
bu kütle kaybı reaksiyondan kaynaklı olanlar...birde güneş rüzgarları ve radyoaktif plazmalar olayı da var...
necmi-tufek7866
Ömer Bey,
Kavram ve terimleri yerlerinde kullanmazsak hiç bir şeye çözüm bulamayız. Eğer bize gelen enerji bağ enerjisi yani kütlesiz bir enerji türünün yer değiştirmesiyse, o zaman terimi yerinde kullanıp "güneş her saniye şu kadar enerji kaybediyor" diyelim. Yani araya bu enerjiyi kütlesel değere çevirip "kütle kaybediyor" demeyelim. İnsanlar böyle yanıltılıyor işte...
Güneş enerji kaybediyor dediğimiz zaman da kendimize soracağız; peki enerji kaybediyor ama neden hiç değişiklik olmuyor? Kaybettiği enerjiyi nasıl karşılıyor?
Şimdi artık kütleçekimin gücünü sorgulayıp, bu enerjinin daha da fazlasını sağladığını ispatlayabiliriz. Saçılan bu bağ enerjisinden daha fazla enerjinin ısı olarak güneşin kütlesiz enerji gücüne eklendiğini biliriz ve sistemin nasıl işlediğini de anlamış oluruz.
Peki şimdi ne oldu?
Hidrojen atomlarının bağ enerjilerinin bir kısmını güneş dışarıya saçtı, bu enerjinin daha fazlasını da ısı olarak sistemine ekledi.
Yani zaten aslında reaksiyona neden olan bir güç "kütleçekim" var ve dışarıya saçılan enerjinin parasını ödeyen de yine "kütleçekimi".
Şimdi bu kütlesiz enerjilerin yer değiştirmeleri sistemi ve her şeyi gönlümüzü rahatlatacak kadar doğru bir şekilde açıklayabiliyorsa neden işin içine kütleyi karıştırıp rahatsızlık yaratalım?
omer-karanlik-profil5833
Necmi hocam;
Zamanında bi soru sormuştum, hızlandırılmış bir nesne neden ağırlaşır diye...
Burada nesneyi hızlandırmak için vermiş olduğumuz enerjinin kütle gibi davranak nesneyi ağırlaştırdığını öğrenmiştim... Dışarıdan nesneye hiçbir kuark parçacık atom vs.hiçbirşey girmeden nesne ağırlaşmıştı...
Başka bir örnekte de bir cismi ısıttığınızda örneğin 1 kg lık demir bir top olsun 5000 derece ısıttığımızda bu top artık 1 kg değil...
1,15 kg olsun diyelim...şimdi enerji sayesinde kütlesi arttı... Demir top soğumaya başladığında kütle kaybedecektir...halbuki dışarıdan parçacık eklenmeden kütlesi arttı ve parçacık kaybetmeden kütlesini kaybetti...
Yukarıda bir sözünüz vardı enerji her zaman kütle yerine geçmez diye...lakin termonükleer reaksiyonlarda olaylarda enerji her zaman kütle gibi davranır...
Güneşteki olayda bu; çok basit bir olay...
4 hidrojen =4,03176
1 helyum =4,00260
0,02916 nereye gitti peki... Parçacık ısı ve ışınım olarak saçıldı
omer-karanlik-profil5833
Ayrıca reaksiyondaki proton nötron dönüşümlerinde up kuarklar down kuarklardan daha hafiftir..
Sizin söyleminize göre down kuark sayısı arttıkça kütlede artar o zaman
necmi-tufek7866
Ömer Bey,
iyice tahlil etmeden konuşuyorsunuz.
Proton ve elektron kaynaşıp nötron oluşturduğunda elektronun kütlesi kuarkların birine eklenir. Yani down kuarkın daha ağır olması elektronun kütlesini aldığı içindir. Yani toplam kütlede bir artış veya eksilme yok.
Ben anlatamıyorum...
Enerji kütle gibi davranabilir evet ama kütlenin kendisi başka bir şeydir. Yani benim tüm istediğim, aslında enerji olan şeye "enerji" deyin, kütle olana da kütle deyin. Bunları her zaman birbirinin yerine kullanmayın. Bir şeyin enerji sayesinde kütlesi arttı derseniz bu yanlış bir önerme olur. Artan gerçek kütle değil "göreceli" kütledir.
Gerçek ve göreceli kütle farklı şeylerdir.
necmi-tufek7866
Mehmet Ali,
Hiç düşündün mü? Burtay Mutlu'nun ortada hiç bir neden yokken sana haksızlık ettiğini söyleyip neden seni bu platforma geri çağırdığını?
İlk fırsatta hemen bana saldıracağını biliyordu. Beni bir şekilde susturması gerekiyordu. Çünkü burada uzun uzun sayfalarca anlattığı şeylerin fizikle hiç alakası olmadığını ispatlayacak tek kişi benim. O sırada da köşeye sıkışmıştı ve kurtulmak için senin bencil, kör öfkeni kullandı.
Güneş konusunda da bu benim anlattıklarımı aslında biliyordu ama (fiziği bildiğini kendisi söylüyor) yine o sırada benimle tartışan diğer arkadaşları destekleyen küçük müdahalelerle yine tartışmaların çıkmaz bir yola girmesini ve anlamsızlaşmasını sağladı. Yani onları da kullandı...Sonuçta istediği oldu ve ben bir müddet yazmadım. Aslında sıkılmıştım zaten. Hep aynı şeyleri anlatmaya çalışmak insanı sıkıyor. Ama burayı takip eden öğrenciler, fiziğe meraklı insanlar var. En azından onların yalan yanlış şeylerle belki de ileride kendilerine zarar verecek fikir ve düşüncelerle doldurulmasına gönlüm razı olmadı.
Kendisi tüm bu anlattıklarımı yalanladı, saçmaladığımı söyledi. Ama ortada bir cinayet varsa ben hep parayı takip etmişimdir. İp uçları da alenen kendisini gösteriyor. Gerçekten bilinçli olarak bunları planlayıp yapmamış olsa bile eldeki kanıtlarla kendisi benim gözümde mahkum olmuştur.
Sizinle de zevkle kavgaya devam ederiz. İnsanı dinç tutuyor...
batikan-muratgul5666
Necmi Hocam Teşekkürler . Hem burada öğrenci ve yeni çağı düşünüp bilmeniz hem de fisyon füzyon tepkimelerinin kaynağını açıklamanız .... Makro evreni daha iyi algılamamız için iyi bir tecrübe . Benim için sağlıklı bir enerji ve kütleçekim ilişkisi . Amacım sizin yanınızda olmak ve düşünce ve bildiklerinizi desteklemek ki Anlattıklarinız uygun ve düşünmeye değer .
kemal-bay-hickimse7261
Eskiden bilimsel bilginin ve akıl yürütmeye sahip beyinlerin erdemli ve saygılı olmaya daha yatkın olduğunu düşünürdüm. Bu fikir @Necmi Bey'in hiçbir anlam veremediğim, etik olmayan bilim dışı söylemleri sonucu değişti.
20 yaşındayım abi ne bu saldırganlık, ne bu alay etme, ne bu haklı olma hevesi, ne bu taşlama isteği ?
Yok yani yaşlarınız belki benimkinin iki katı peki neden yaşam ve ahlak felsefeniz benimkinin iki katı değil ? Ne güzel şurada 4-5 kişi zihinsel bir zevk alıyor neredeyse her konuda. Bilimin ve tanrının soyutsal varlığının olduğu bu dünyada doğrunun ve yanlışın geçerliliğini sonsuza kadar koruyamadığı gerçeğinin farkına vararak, neden önemli olan şeyin taktığımız gözlüğü rengi olduğuna karar veremiyoruz ? Bunun için buddha, isa yada einstein olmaya mı gerek var ? Lütfen yapmayın. Düşüncelerinizin insanı olun, hislerinizin değil.
