omer-karanlik-profil5833
Mehmet Ali Bey; aynısını kopyaladım hatta ilk başta gözüküyor...
Entropi, fizikte bir sistemin mekanik işe çevrilemeyecek termal enerjisini temsil eden termodinamik terimidir. Çoğunlukla bir sistemdeki rastgelelik ve düzensizlik olarak tanımlanır ve istatistikten teolojiye birçok alanda yararlanılır. Sembolü S'dir.[1] Termodinamiğin 2. yasasıdır.
mehmet-ali8832
Üzgünüz, bu içeriği görüntülerken bir hatayla karşılaştık. Kullanıcı iseniz, lütfen daha sonra tekrar deneyin. Yöneticiyseniz, daha fazla bilgi için Flarum günlük dosyalarınıza bakın.
omer-karanlik-profil5833
Yukarıdaki tanıma göre ve sizin mesleki geçmişinize göre bir sistem veya makine ne kadar çok veya ne kadar hızlı çalışırsa düzensizleşir. Meslek hayatınızdan da biliyorsunuzdur birbirinin aynısı 2 makineden biri diğerinden daha çok veya daha hızlı çalıştığında hızlı veya daha çok çalışan makine diğerine oranla daha çabuk yıpranır
omer-karanlik-profil5833
Mehmet ali bey; hiçde gereksiz bir sohbet değil bu aksine keyif alıyorum... Tekrardan görüşmek üzere iyi geceler :)
vide-supra1191
Ömer ( Karanlık Profil ) farkettiğiniz gibi iki farklı sistemin entropi değişim oranının farklı olması sistemlerin hızları ya da enerji içeriği hakkında karşılaştırılabirilir bir sonuç vermeyecektir. @kemal olarak belirlediğin sistemin entropisi artarken, sadece kendini aldığın sistemin entropisi zamanla azalacaktır çünkü seni ışık hızına çıkarabilmek için gereken enerjiyi sistemin dışından almaktasın. Kendini izole bir sistem gibi düşünerek diğer sistemle kıyaslamak, aynı zamanda kendi kendine ışık hızına çıkabileceğini iddia etmek kadar absürt olacaktır. Bu örneği çok düşük hızlarda ya da kütleçekim alanlarında versek dahi sonuç aynı olacaktır. Yani yaptığın çıkarım, hızla ya da zamanla bir alakası olmadan direk olarak sistemi nasıl tanımladığınla alakalı. Bu yüzden bu örnek üzerinden bir genelleme yapmak yanlış olacaktır.
omer-karanlik-profil5833
@vide supra;
benim merak ettiğim konulardan bir taneside, einstein denklemlerinde cismin hareketini kullanırken, cismin hareket halindeyken enerji kaybettiğini hesaba katmışmıydı_?
@kemal ve ben örneğini bu yüzden verdim... @kemal hareket halindeyken kendi enerjisinden bana oranla çok daha fazla kaybetti ve daha fazla yıprandı... aynı hızda aynı yöne doğru gittik ama gidiş şeklimiz farklıydı ve bu yüzden @kemal ile ben yine aynı zamanı paylaşmamıza rağmen @kemal bende daha fazla hasarlıydı... benim asıl anlatmak istediğim bu... burada zaman a çok takılmayın burada asıl konu ''ENERJİ'' nin zamana göre olan davranışı....
saygılarımla, iyi çalışmalar....
vide-supra1191
Cismin göreli ya da normal hızlara ulaşmak için harcayacağı enerji ve bu sürecin verimi sonuçtan bağımsız olarak tamamen bilinmez değişkenlere bağlıdır. Ya da başka açıdan bakarsak m kütlesinin 0.5c ye ulaşması için gereken enerji füzyonla sağlanıyorsa bu sefer denklem azalan kütlenin fonksiyonu olarak da yazılabilir ama bu denklemin kendisini değiştirir mi?
Kaybedilen enerji birçok farklı formda ya da miktarda olabilir, bu noktada cisimlerin üreteceği işe yaramayan enerji miktarlarıda farklı olacaktır. Bu noktada @kemal, senin içinde olduğun uzay gemisi ile aynı miktarda iş yapmış olmasına rağmen gerekli enerjiyi - muhtemelen daha az verimli olan- biyoenerjisi ile karşılamış oldu. Sen de sistemi sadece kendi sınırlarından çıkarıp uzay gemisini de eklersen enerjiyi bilinmeyen çok verimli bir teknoloji ile karşıladın. Sonuçta aynı işi farklı miktarda enerjiler ile yapmanın dışında değişen bir durum yok. Kesin olan ise sadece kendini bir sistem olarak alman bilimsel olarak bir anlam taşımamaktadır. Dünyadaki kompleks bileşikleri ve evrimsel süreci, güneşi hesaba katmadan termodinamik yasalarına karşı olduğunu söyleyen birinin ya da füzyon sonucunda kütle kaybedilmediği söyleyen birinin söylemlerinin bilimsel bir değer taşımadığı gibi.
Entropinin göreli olup olmadığı ise bence üzerine düşünülmesi gereken güzel bir soru.
necmi-tufek7866
Devamlı olarak kavramları birbirlerine karıştırıyorsunuz ve bu yüzden hatalı sonuçlara ulaşıyorsunuz.
Ömer Bey,
Entropi, kapalı bir sistemin düzensizliğinin ölçüsüdür. Kişilerin veya bir kısım malzemenin yıpranma oranını "entropi" olarak değerlendirmek yanlış olur. Yani, entropi dediğiniz zaman evrenin tümünü hesaba katmak gerekir.
Sistemin içinde farklı yıpranma oranları olması doğaldır. Bu farklılıklar toplam entropinin de farklı işleyeceği anlamında değerlendirilmez. Yani sistemin içindeki küçük değişimleri "entropi" olarak kabul etmek hatalıdır. Bu yüzden kendisi enerji harcayan birinin ve enerji harcamayan bir diğerinin yıpranma oranı entropiyi hiç ilgilendirmez. Entropi evrene genel olarak bakar. Bireysel değildir.
(Eğer küçük iki sistemden biri diğerinden daha fazla enerji harcayıp kendi düzensizliğini azaltıyorsa, bunu evrenin diğer kısmından aldığı enerjiyle yapıyordur. Aynen insanların diğer enerjileri kullanarak düzenli şeyler meydana getirmeleri gibi. Ama sonuçta genel entropi açısından değişen bir şey olmaz. Enerji harcanıyorsa, bedeli mutlaka ödenecektir. Kimin ödediği entropiyi ilgilendirmez.)
Yine, zaman genleşmesi durumu çok farklı bir kavramdır. Entropi ile alakası yoktur. Kavram kargaşası dediğim işte bu anlamdadır.
Bir cismin hareket halindeyken enerji kaybedeceğini neye dayanarak söylüyorsunuz? Bu da yine kavram karmaşasıdır. Ama genel olarak kabul edilen bir şey şudur; Hızı sabit olup, düzgün ve doğrusal hareket eden bir cisim boş uzayda sonsuza kadar bu durumunu muhafaza eder. Yani enerji harcamaz. Eğer enerji harcarsa ya hızı değişir, ya da yönü değişir. Bunu düşünmüyorsunuz. İşte bu yüzden "eter diye bir şey yoktur" denmiştir. Enerji kaybı olsaydı "ether" var olmuş olurdu. Şimdi bunu "higgs" alanı ile karşılaştırmaya kalkmamanız için eklemek isterim; Higgs alanı zaten maddeyi var eden bir alandır. Ayrıca bir enerji kaybına yol açmaz.
Vide supra,
Daha önce tartışılmış bir konuyu buraya taşımanız aslında bence iyi olmuş. Siz de Ömer Bey gibi kavramları farklı açılardan değerlendiriyor ve yanılgıya düşüyorsunuz. "Füzyon sonucunda kütle kaybedilmediğini söylemek bilimsel bir değer taşımaz diyorsunuz."
Tartışma konusu olan şey "güneşin" füzyon sonucu kütle kaybetmediğidir. Söz konusu olan güneşin toplam kütlesidir. Ve ben yine tekrar edeyim; "Güneş, doğduğundan bu yana hiç kütle kaybetmemiştir."
Siz füzyon olayını bireysel olarak ele alıyorsunuz. Bu yüzden yanılıyorsunuz. Düşünmeniz gereken şey, "Füzyonu sağlayan nedir?" sorusu olmalıdır. Bir sistem kendi içinde füzyon tepkimesi meydana getirebiliyorsa, bunun sonucunda da meydana çıkan enerjiyi dışarıya atıyorsa, füzyonu devam ettirmesi nasıl mümkün olabilir?
Bir madde yığınının füzyon tepkimesi meydana getirebilmesi nasıl mümkün olabilir?
Bu soruları düşünürseniz sanırım "füzyon sonucunda kütle kaybedilmediğini anlayacaksınız." Daha doğrusu "kütleçekim" gücünün ne anlama geldiğini anlayacaksınız.
necmi-tufek7866
Devamlı olarak kavramları birbirlerine karıştırıyorsunuz ve bu yüzden hatalı sonuçlara ulaşıyorsunuz.
Ömer Bey,
Entropi, kapalı bir sistemin düzensizliğinin ölçüsüdür. Kişilerin veya bir kısım malzemenin yıpranma oranını "entropi" olarak değerlendirmek yanlış olur. Yani, entropi dediğiniz zaman evrenin tümünü hesaba katmak gerekir.
Sistemin içinde farklı yıpranma oranları olması doğaldır. Bu farklılıklar toplam entropinin de farklı işleyeceği anlamında değerlendirilmez. Yani sistemin içindeki küçük değişimleri "entropi" olarak kabul etmek hatalıdır. Bu yüzden kendisi enerji harcayan birinin ve enerji harcamayan bir diğerinin yıpranma oranı entropiyi hiç ilgilendirmez. Entropi evrene genel olarak bakar. Bireysel değildir.
(Eğer küçük iki sistemden biri diğerinden daha fazla enerji harcayıp kendi düzensizliğini azaltıyorsa, bunu evrenin diğer kısmından aldığı enerjiyle yapıyordur. Aynen insanların diğer enerjileri kullanarak düzenli şeyler meydana getirmeleri gibi. Ama sonuçta genel entropi açısından değişen bir şey olmaz. Enerji harcanıyorsa, bedeli mutlaka ödenecektir. Kimin ödediği entropiyi ilgilendirmez.)
Yine, zaman genleşmesi durumu çok farklı bir kavramdır. Entropi ile alakası yoktur. Kavram kargaşası dediğim işte bu anlamdadır.
Bir cismin hareket halindeyken enerji kaybedeceğini neye dayanarak söylüyorsunuz? Bu da yine kavram karmaşasıdır. Ama genel olarak kabul edilen bir şey şudur; Hızı sabit olup, düzgün ve doğrusal hareket eden bir cisim boş uzayda sonsuza kadar bu durumunu muhafaza eder. Yani enerji harcamaz. Eğer enerji harcarsa ya hızı değişir, ya da yönü değişir. Bunu düşünmüyorsunuz. İşte bu yüzden "eter diye bir şey yoktur" denmiştir. Enerji kaybı olsaydı "ether" var olmuş olurdu. Şimdi bunu "higgs" alanı ile karşılaştırmaya kalkmamanız için eklemek isterim; Higgs alanı zaten maddeyi var eden bir alandır. Ayrıca bir enerji kaybına yol açmaz.
Vide supra,
Daha önce tartışılmış bir konuyu buraya taşımanız aslında bence iyi olmuş. Siz de Ömer Bey gibi kavramları farklı açılardan değerlendiriyor ve yanılgıya düşüyorsunuz. "Füzyon sonucunda kütle kaybedilmediğini söylemek bilimsel bir değer taşımaz diyorsunuz."
Tartışma konusu olan şey "güneşin" füzyon sonucu kütle kaybetmediğidir. Söz konusu olan güneşin toplam kütlesidir. Ve ben yine tekrar edeyim; "Güneş, doğduğundan bu yana hiç kütle kaybetmemiştir."
Siz füzyon olayını bireysel olarak ele alıyorsunuz. Bu yüzden yanılıyorsunuz. Düşünmeniz gereken şey, "Füzyonu sağlayan nedir?" sorusu olmalıdır. Bir sistem kendi içinde füzyon tepkimesi meydana getirebiliyorsa, bunun sonucunda da meydana çıkan enerjiyi dışarıya atıyorsa, füzyonu devam ettirmesi nasıl mümkün olabilir?
Bir madde yığınının füzyon tepkimesi meydana getirebilmesi nasıl mümkün olabilir?
Bu soruları düşünürseniz sanırım "füzyon sonucunda kütle kaybedilmediğini anlayacaksınız." Daha doğrusu "kütleçekim" gücünün ne anlama geldiğini anlayacaksınız.
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Entropi'nin işe yaramaz enerji olarak ele alınmasının tamamen göreceli bir yaklaşım olduğuu düşünüyorum.
Mikro açıdan; bozulma, eskime, çürüme, verimlilik kaybı olarak değerlerlendirdiğimiz entropi, makro açıdan evrendeki enerji yoğunluğunun ortalama bir değere ve homojenliğe dönmesine hizmet ediyor...
Sistem verimliliği kayıplarındaki farklılıkları gözardı edersek, yapılan işin nasıl ve neyle yapıldığının önemsiz olduğunu düşünüyorum. Yapılan iş ne kadar gerektiriyorsa, o kadar enerji dönüştürülmüş demektir. İster koşarak, ister uzay gemisiyle.
Entropi'nin göreliliğine gelince, "eğer göreli" ise; şu şekilde varsayımlar üretebiliriz (mi?).
"Ortamın ortalama sıcaklığı artıkça, (aynı) ortamın entropisi düşer." (Sıcaklığa göre)
"İvmeli hareket eden nesnelerin entropisi düşer" (Hıza göre)
"Zaman genişledikçe, entropi düşer" (Zaman'a göre)
Aksi durumlarda ise entropi yükselir.
omer-karanlik-profil5833
sanırım buradaki kafa karışıklığımız sistem tanımından kaynaklı...
Sistem, üstünde incelemeler yapılan belli sınırdaki evren parçasıdır. Termodinamik, fiziksel ve kimyasal değişimleri bir sistem içinde inceler.
Ortam, sistemin dışında kalan evren parçasıdır. Sistem ile ortam arasında madde alışverişi olabilir.
Evren, sistem ve ortamı içeren her şeydir.
http://enerjiicimizde.blogspot.com.tr/2013/10/sistemler.html
Cisim ve sistem fizikte çok önemli kavramlardır. Cisimlerin ve sistemlerin kütle ve yük gibi özellikleri vardır. Cisimlerin iç yapısı olmaz, sistemlerin olabilir. Evrende hem iç yapısı olmayan elektron gibi temel parçacıklar, hem de proton ve nötron gibi başka temel parçacıkların bir araya gelmesinden oluşan sistemler vardır. Protonlar, nötronlar ve elektronlar da birleşerek atomlar ve moleküller gibi iç yapısı olan başka sistemleri oluşturur. Atomun bileşenlerinin sayısı ve düzeni, farklı maddelerin farklı özelliklere sahip olmasına neden olur. Bakırla gümüşün farklı olmasının nedeni işte budur. Atomlar ve moleküller birleşerek makroskopik sistemleri oluşturur.
https://fizikdersi.gen.tr/cisim-sistem-arasindaki-fark-nedir/
omer-karanlik-profil5833
@ Necmi Hocam; hareket halindeyken enerji kaybedeceğini şöyle söylüyorum yukarıda verdiğim örnekteki gibi @kemal saatte 25 km hızla koşuyor ve bende saatte 25 km hızla motor üzerinde gidiyorum yön olarak ikimizde aynı tarafa gidiyoruz....
10 saat gittikten sonra aynı yere vardığımızda ikimizde hareket halinde olduğumuzdan dolayı zaman ikimiz içinde aynı derecede yavaşladı... bu cepte zaten :)
lakin fark şurada ortaya çıkıyor; @kemal bu yolu almak için kendi enerjisini kullandı ve kendi enerjisini kullanarak iş ürettiğinden ötürü ayrıca işe dönüşmeyecek olan termal enerji de ortaya çıkardı, öte yandan ben bu yolu almak için kendi enerjimden hiçbirşey harcamadım.
sonuç olarak ikimizde aynı yolu aynı sürede yol alıp zamanı aynı derecede yavaşlatmış olmamıza rağmen @kemal'in sisteminde olan düzensizlik(hasar) benim sistemimdeki düzensizlikten(hasardan) çok daha büyük olacak.
mehmet-ali8832
Ömer Bey,
Burada bahsettiğimiz entropi, mekanik işe dönüşmeyen enerji değil. Koşan insan koştuğu için yıpranmaz. Tam tersine spor yaptığı için daha sağlıklı olur:) Yukarıda Wikipedia linkinden kopyalamış olduğum yazıyı okuyun lütfen. Anlaşılmayan bir şey varsa da söyleyin açıklamaya çalışayım.
necmi-tufek7866
Ömer Bey;
Entropi, Kemal'in entropisi, Ömer'in entropisi gibi değerlendirilmez. Entropi tüm evrenin sahip olduğu düzensizlik değeridir. Küçük sistemler ister enerjiyi kendileri kullansın, ister dışarıdan enerji alsın entropi açısından hiç fark etmez.
Mehmet Ali anlatmaya çalışıyor ama siz bakış açınızı değiştiremediğiniz için anlamamakta ısrar ediyorsunuz. Hem zaten verdiğiniz örnek iyi bir örnek değil. Zaman genleşmesi ışık hızına çok yakın olunduğunda fark edilir derecede etkili olur. Yoksa sizin örneğinizdeki gibi hızlarda hiç bir fark olmaz denilebilir. Yani saniyenin milyonda biri kadar bile değil. Ve bu yüzden hiç bir yerde, denklemde bu tür bir zaman genleşmesi hesaplanmaz, hesaba katılmaz. Üstelik kimin daha genç veya yaşlı görüneceğini bilemezsiniz. Yıpranma hareket ederek olmayabilir. Hareket etmeden daha fazla yıpranabilirsiniz. Sisteminiz daha çabuk çökebilir. Bu olaya katılması gereken çok faktör var.
Cisim ve sistem hakkındaki yazdıklarınız benim için anlamsız. Termodinamik evrendeki her şeyi kapsar. Cisimleri veya sistemleri ayırmaz. Benim için Termodinamik (Isısal hareket) anlamındadır ve ısısı olmayan hiç bir sistem veya cisim olmaz. Termodinamik her şeyi kapsar. Linkini verdiğiniz ders kitapları henüz fizik bilmeyenler için yazılmış. Yani kuantum fiziğinin bilinmediği bir zaman ait. Ya da farklı bir amaç için yazılmış. Biz burada çok daha derin detaylara inip evreni incelemeye çalışıyoruz diye düşünüyorum ben...
necmi-tufek7866
Bir termos veya düdüklü tencere kapalı sistem değildir. Kısmen kapalıdır ve dışarıya bağımlıdır. Tüm evrenin sistemi içinde ve evrenin basınç anlayışı sayesinde var olabilen şeylerdir. Kapalı sistem olarak değerlendirip entropi hesabı yapamazsınız.
omer-karanlik-profil5833
bazı konularda inanılmaz cahilmişim :) sizlerin sayesinde bunu da öğrenmiş oldum :D
@mehmet ali bey; dediğiniz gibi entropi ve enerji konularını tekrardan gözden geçireceğim...
@vide supra; entropinin göreli olup olmadığını, entropi ve enerji konularını tekrardan gözden geçirince ele alabilirim :)
@necmi hocam; cisim ve sistem tanımlamaları için ayrıca bir inceleme yapacağımdan şüpheniz olmasın :)
benim kalın kafama rağmen bana sabırla anlatmaya çalışan tüm arkadaşlara teşekkür ederim. :)
vide-supra1191
Aslına bakarsanız sistemler için ayrı ayrı nasıl isterseniz entropi, entalpi ya da gibbs serbest enerjisi değişimlerine bakabilirsiniz. Kapalı sistemde de açık sistemde de izole sistemde de istediğiniz hesabı yaparsınız. Bazen ciddi olmadığınızı düşünmek istiyorum Necmi bey ama gerçekten bilmediğiniz konularda biliyormuş gibi konuşmayı alışkanlık haline getirdiğinizi düşünmeye başlıyorum.
necmi-tufek7866
İstediğinizi düşünebilirsiniz. Bence mahzuru yok. Sadece bana bir kapalı sistem örneği verirseniz ben de sizin nereye nereden baktığınızı anlayacağım. Böylece herkes birbirini anlamış olur. Kimin neyi bildiğini araştırmaya çalışacağınıza, kimin hangi konuda ne söylemek istediğini anlamış olursunuz.
vide-supra1191
'' Bir termos veya düdüklü tencere kapalı sistem değildir. Kısmen kapalıdır ve dışarıya bağımlıdır. Tüm evrenin sistemi içinde ve evrenin basınç anlayışı sayesinde var olabilen şeylerdir. Kapalı sistem olarak değerlendirip entropi hesabı yapamazsınız.'' demişsiniz.
Termos zaten kapalı sistem değil izole bir sisteme günlük hayatta en yakın sistemlerden biridir. Enerji ve kütle aktarımının olmaması gerekir. Kapalı sistemler popüler örnek olarak düdüklü tencere ya da daha doğrusu olarak endüstriyel kesikli reaktörlerdir. Sistem kütle aktarımına kapalıdır. Düdüklü tencere buhar çıkışına izin verebilir bu açıdan bir miktar kütle dış ortama aktarılır fakat işlevselliği açısından bu önemli değildir. Bu yüzden kapalı sisteme güzel bir örnektir. Açık sistem ise bir bardak su bile olabilir. Tüm bu sistemleri inceleyerek ayrı ayrı entropi değişimlerine bakabilirsiniz. Termodinamik cisimleri ve sistemleri ayırmaz demişsiniz cisimlerin ne olduğu bilmiyorum fakat sistemleri elbette ayırır. Sistemler zaten bu yüzden ortaya atılmıştır...
necmi-tufek7866
Ömer Bey,
Farklı bakış açısı farklı yorum gerektirir. Önemli olan bir kavramın ne olduğunu doğru şekilde anlayıp, doğru yerde kullanmaktır.
Sizin verdiğiniz örnekte ve yine arkadaşların değişik zamanlarda entropi konusundaki tartışmalarda tanımladıkları entropi aslında gerçek anlamında kullanılmıyor. Bir sistemin yaptığı "iş" entropi olarak değerlendiriliyor. Bu yüzden yanılgı oluyor. Gerçek entropi, tüm yapılan işlerden sonra küçük sistemlerin değil, evrenin kendisinin toplam düzensizliğinin ölçüsüdür. Yoksa, bir insan bir tabak makarna yedikten sonra bu enerjiyle 40 kilometre koşabilir. Bu yapılan "iş" tanımıdır. Entropi tanımı değildir. Entropi, bu yapılan iş sonucu evrenin ısısının ne kadar değiştiğinin ölçüsüdür. Yani küçük sistemlerin entropisi olmaz. Çünkü evrenin içindeki hiç bir sistem kapalı değildir. Kapalı olmayan bir sistem dışa bağımlıdır. Dışa bağımlı bir sistemin entropisi olmaz. Enerjiyi kullanır, değiştirir, aktarır tüm bunlar "iş" tir. Entropi, tüm bu yapılan işlerden sonra evrenin kendisinde meydana gelen ısı farklılığıdır. (Benim anladığım entropi tanımı budur.)
