venividi7017
Viki konusunu uzatma amacım kibarca sizin bahsettiğiniz vakum enerjisi ile günümüz fiziğinde kullanılan vakum enerjisinin bi alakası olmadığını anlatmaya çalışmaktı.
Şöyle bişey yapalım madem okadar biliyorsunuz ve insanlara bir faydam olsun, bildiklerimi aktarayım diyosunuz aşağıdaki linkteki yanlış bilgilerin doğrularıyla birlikte kısa kısa üstünden geçelim.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy
kutsal-bilge1490
"Bana benden olur her ne olursa, başım rahat eder dilim durursa..."
necmi-tufek7866
venividi,
Wikipedia beni hiç ilgilendirmiyor. Benim görevim olsaydı oradaki bilgilerin doğruluğunu zevkle analiz eder, ayıklardım. Ama o zaman da basın yayın özgürlüğü ihlal edilmiş olurdu. Çünkü ben veya bir başkası ayıklama yapsaydı bu basın yayın özgürlüğüne bir darbe sayılır, sansür yapılıyor denirdi.
Yani verdiğiniz linke bakamıyorum. Ama şöyle yapabiliriz; Siz dediniz ki, "evrenin genişlemesi sırasında evren dışarıdaki vakumu kullandığı için enerji kaybı olur, enerjinin korunumu ihlal edilir." (Burtay Mutlu'nun sözlerinden bu anlaşılıyor. Ve siz de aynı düşüncedesiniz sanıyorum.)
Ben de dedim ki, "evrenin genişlemesiyle vakumun alakası yoktur. Çünkü evren kendi uzayını kendi yaratır. Dışarıdaki vakumda genişlemez. Kendi içinde oluşan vakumu (boşluğu) kara enerji seviyesinde enerjiyle doldurur ve kullanır. Bunun için enerji kaybı olmaz. Evrenin enerjisinin bir kısmı kara enerjiye dönüşür. Evrenin toplam enerjisi değişmez.
Daha önce çok kez bahsettim. Siz en son nötr demiştiniz ama evrenin dışı vakumsal bir boşluktur. Bu vakumsal boşluk negatif enerji içerir. Hani şarap şişesi örneği vermiştim... Bu negatif ortam "inflaton" alanı olarak tanımlanır. Evrenin gittikçe hızlanmasının nedeni de bu ortamdır. Çünkü her yönden çekmektedir. Hani diyorum ya; evrenin dışında cisim derhal parçalanır diye...İşte bu ters basınç ortamı cismi her yönden dışa doğru çeker, adeta içini dışına çıkarır. Ben evrenin gittikçe hızlanmasını buna bağlıyorum ama tabii bu benim şahsi görüşüm. Bunu niye anlatıyorum? Çünkü evrenin genişlemesi hızlanıyor ve geri dönülmez eşik aşılmışsa bunun nedeni ancak bu olabilir.
Evrenin içindeki vakum başka bir şeydir, dışındaki vakum başka bir şeydir. Evrenin içindeki vakum evrenin pozitif basınç alanı etkisinde olan bir vakumdur. Dışarıdaki vakum ise tamamen ters basınç altında olan bir vakumdur. Şimdi sizin bahsettiğiniz vakum enerjisi nedir siz bana böyle izah edip anlatın. O zaman fikrimi söylerim. Sanırım okuduğunuzu özetleyebilirsiniz...
necmi-tufek7866
Kutsal Bilge,
Filozofça cevap istememiştim. Derdimiz rahat etmek değil, faydalı olabiliyor muyuz?
Ama bana uyar;
Ben yanmasam sen yanmasan biz yanmasak nasıl çıkar karanlıklar aydınlığa?
kutsal-bilge1490
Necmi Tüfek Bey, Kutadgu Bilig'ten alıntıladığım Yusuf Has Hacip'in sözünü kendim için kullanmadım. Gerçi kendime de hisse çıkartıyorum ama...
venividi7017
O topa giremeyeceğinizi zaten tahmin ediyodum, kılıfınızda çok yaratıcı basın özgürlüğü falan :dsad aynı zamanda vikipedideki girdilerin nasıl oluştuğunu bilmediğinizin göstergesi.
Ben yinede kabaca anlatacam vakum enerjisinin vakumla yada basınçla bir alakası yok atmosferin dışında kalan bölgelere-boşluğa vakum deriz ya o şekilde. Dünyada'da belli havası tamamen alınmış(vakum) tozdan her türlü ışınımdan izole edilmiş bölgede bu enerji mevcuttur. Gerçi bu enerji her yerde vardır ama vakumda sadece bu enerji vardır adı oradan gelir. zero-point energy de denir. sebebi kuantum dalgalanlarıdır casimir etkisi de kanıtıdır
necmi-tufek7866
Haklısın venividi, wikipediye erişim engellendikten sonra tekrar girmek istemedim. Girdilerin nasıl oluştuğunu öğrenmem çok mu zor yani? Ben beceremez miyim diyorsun? Ama bunu istemiyorum ki zaten. İhtiyacım yok.
Vakumun ne olduğunu ben biliyorum da, evrenin içinde nerede varmış vakum onu bilmiyorum. Ve bunun evrenin genişlemesiyle ne alakası var ben onu açıklamanızı bekliyorum asıl.
necmi-tufek7866
Kutsal Bilge,
Yusuf Has Hacip'in sözünü benim için söylediğiniz anlaşılıyordu zaten. Dilini tutarsan rahat edersin demek istemiştiniz.
Ama siz beni anlamamışsınız sanırım. Yanlış bir şeyler varsa siz susup oturuyor musunuz? Yusuf Has Hacip kendi sözünü kendisi tutmuş mudur dersiniz?
necmi-tufek7866
Kutsal Bilge,
Yusuf Has Hacip'in sözünü benim için söylediğiniz anlaşılıyordu zaten. Dilini tutarsan rahat edersin demek istemiştiniz.
Ama asıl size sorduğumu arada kaynatıyorsunuz gibi geliyor bana. Yanlış bir şeyler varsa susup oturalım mı? Yusuf Has Hacip kendi sözünü tutup, susmuş mudur dersiniz?
Size sorduğum çok basit bir soruydu. Benim burada bulunmam sizce yanlışsa bunu söylemenizi istemiştim. Olaya her açıdan bakmaya çalışıyorum. İnsanların ne istediğini çözmek bazen çok zor hatta imkansız oluyor. İmkansızlık da insanların bazen ne istediklerini kendilerinin de bilmedikleri durumlarda oluşuyor. İşte ben de o durumdayım. Buradaki insanların ne istediklerini anlamıyorum. Anlamayınca da acaba burada yanlış gördüklerime müdahale edeyim mi, edersem bu kez başka bir şekilde zararlı mı olurum diye düşünüyorum.
Örneğin; Aynı sütunda yazışıyoruz venividi ile. Konu çok basitti. Evrenin genişlemesi hızlandığı için enerjinin korunamayacağını söylemişti. Buna da vakum enerjisinin etki ettiğini söylemek istiyordu. Ben de evrenin genişlerken kendi uzayını kendisinin yarattığını, kendi yarattığı boşluğu kara enerji miktarıyla doldurup uzay olarak kullandığını söyledim. Bu sayede enerji kaybı olmaz ve enerjinin korunumu yasası evrenin geneli için geçerliliğini sürdürür.
Şimdi ister istemez okuyorsunuzdur. Konu nereye geldi? Kim ne söylüyor, kim ne anlıyor? Hala bana vakumun nerede ve neden oluştuğunu, bunun evrenin enerjisine ne gibi bir katkısı ya da zararı olduğunu söyleyemedi. Şimdi venividi ne istiyor siz anlayabildiniz mi? İşte ben bunu anlayamıyorum. Göreceksiniz bakın, konu böyle uzayıp gidecek. Araya polemikler sokulacak, sinirlendirme aşaması var daha bunun...
Hadi buyurun çıkın işin içinden...Yani evren bile bu kadar zor değil. İnsanlar daha zor. Yusuf Has Hacip gibi susup otursak mı acaba? Ne dersiniz?
kutsal-bilge1490
Yanlış bir şeyler varsa susup oturalım mı? demişşsiniz. Ya yanlış yapan sizseniz ve bunu doğru zannediyorsanız. Susmassak ve kendimizi izlemezsek, hatamızı nasıl göreceğiz?
Her insanın bir kapasitesi vardır. Algısı ve sınırları vardır. Hiç kimsenin ki mükemmel olmadığı gibi, hiç kimseninki de diğerinden üstün değildir. Sadece farklıdır. Sizin tüm açılardan bakıpta anlayamamanız ondan, sadece 'kendinize göre her açıdan' değerlendiriyorsunuz. O yüzden imkansız anlamanız.
Olduğu gibi kabul etmek gerek. Size nasıl davranıyorlarsa öyle değerlendirebilirsiniz. Yorumlayarak değil. Yorumlar her zaman özneldir. Hiç bir zaman karşınızdakini aksettirmez. Sizin görmeyi umduğunuzu aksettirir.
Kimi, nasıl görmek istiyorsanız, o isteğinizin destekleyicilerini görebilirsiniz ancak. Daha fazla değil.
O yüzden, susmak ile kast edilen konuşmamak-yazmamak değil, nefsinizin size fısıldadıklarını tutmak, göz ardı etmektir. Bunu kastettim.
kutsal-bilge1490
Yazdıklarınıza göre, evrenin enerji yoğunluğunun bir basıncı var. Bir yoğunluğu var. Bu yoğunluğun, dolayısıyla basıncın olmadığı yerlerdeki durumda vakum olmalı.
O zaman vakum enerjisi, bu iki farklı alandaki potansiyel farkı anlatıyor olmalı.
Bu vakum alanı, evren dokusuyla dolmadığı sürece bir enerji akışı olacağı için ve enerji yer değiştirmesinden iş ürettiğimizden, insanlığa sonsuz bir enerji kaynağı (teoride) sağlayabilir.
Pratikte hemen dolacaktır. Vakum alanının açık tutmak için harcanacak enerji kazançtan fazla olacaktır. Casimir etkiside bunun bir örneği. Veni vidi bence haklı.
necmi-tufek7866
Kutsal Bilge,
Felsefi yorumlarla davranacaksak herkesin kendi açısından değerlendirme yapması normal zaten. Ben haklı veya haksız olmak derdinde değilim ki. Bakın gördünüz mü? Beni anlamamışsınız ve olaya nereden bakıyorsunuz?
Tek bir şeyin açıklanması gerekiyor...Evren kendi içinde kendi basınç alanı altında kapalı bir sistemdir. Siz bu sistemin neresinde basınç olmadığını ve vakum olduğunu söyleyebiliyorsunuz? Evrenin her yeri kara enerji ile yani "uzay" ile doludur. Genişleme baskısı olduğu zaman ancak bu uzay aralıklandığında o yeri yine kara enerji yani "uzay" doldurur. Bunun dışında vakum olmaz evrende.
Vakumu laboratuvarda siz yarattığınız zaman elbette bir enerji harcayacaksınız. O yüzden bu vakum enerji taşıyacak. Çünkü onu siz yarattınız. Daha önce yoktu. Ortada bir enerji varsa o havadan gelmedi. Siz verdiniz.
Şimdi kendi verdiğiniz enerjiyle ortaya çıkmış bir vakum enerjisini hiç yoktan ortaya çıkmış bir enerji olarak nasıl kabul edip bir de üstüne bedavadan enerji sağlayacağız diye seviniyorsunuz? İşte bunu ben anlayamıyorum...
"Evren boşlukları sevmez" Hiç bir yerinde vakum bölgesi olamaz. Bu kadar net...
Evrenin basıncı varken vakum nasıl olsun?
kutsal-bilge1490
Sizi ve duygularınızı okuyorum, endişelenmeyin. Sizi, sizin istediğiniz gibi anlamamam bir hata değil, doğal. Soru ise; siz ne kadar anladığınızı sanıyorsunuz?
Vakum alanını oluşturmak için değil, açık tutmak için enerji harcayacaksınız. Ve verimliliği olmayan bir eylem. Vakum alanı, hiç enerjinin olmadığı bir alan. Evrenin burayı doldurmak ve varlığını sona erdirmek isteyeceği bir alan. Bu eğiliminden dolayı, iş potansiyeli var.
Eğer açılabilirse, solucan deliklerinin içi ve karadeliklerin olay ufku sonrası bu tür alanlar olmalı.
Veni vidi, evrenin genişlemesini ve bu tür yeni genişleme alanlarının evren ile doldurulmasını sorguluyor bence. Potansiyel fark eşitlenene kadar, evrenden bu bölgelere enerji akışı-eşitlemesi olmalı , Niye ortalama yoğunluk düşmüyor-gözlenmiyor diyor bence
Soru belli, cevap belli. Neyi tartışayım? Susup, biraz düşünmek yeterliyken.
necmi-tufek7866
Kutsal Bilge,
Bana söylediğinizi siz kendinize de söyleyin lütfen.
Evren yoğun bir enerjinin açılımı sonucu oluşmuştur. Bu oluşum kendi içinden dışarıya doğru bir açılımdır. Yani dış ortamdan bir şey almaz. (Bu enerji salt enerjidir. İçinde boşluk yoktur. Boşluklar enerjinin momentum kazanması sonucu meydana gelir.Yani genişleme belli bir olgunluğa geldiğinde oluşmaya başlar. Ve bu boşluklar evren dışından alınma boşluklar değildir.)
Evrenin içinde genişlemeden dolayı boşluk oluşuyorsa bu yine evrenin kendi içinde yarattığı ve enerjisini yine kendisinin karşıladığı bir boşluktur. Buradaki enerji dışarıdan ithal değildir. Bizzat evrenin kendi enerjisidir.
Evrende vakum boşluğu olmaz. Sonradan yaratılır ve bunun enerjisini de yine evren karşılar. Sonuçta evrenin toplam enerjisi hep sabit kalır.
Şimdi siz bunun neresini anlamıyorsunuz? Biraz düşünün bakalım.
Ya da siz diyorsanız ki evren dış ortamdaki boşluğu kullanıyor, o zaman bunun enerji değerinin ne olduğunu da söylemeniz gerekir. Ya da dış ortamın nasıl bir şey olduğunun ispatlanmış olması gerekir. Bu tamamen spekülatif bir söylem olmuyor mu? Tamamen varsayımsal bir görüş olmuyor mu? "
kutsal-bilge1490
Haklılığınızı kabul ettirene kadar ısrar etseniz de, bu tartışma bitmiştir gözümde.
Bu tamamen kendime, "Bana benden olur her ne olursa, başım rahat eder dilim durursa..."
necmi-tufek7866
Kutsal Bilge,
Bu tartışmanın bitip bitmemesi önemli değil. Sonuçta basit bir konu bu. Bu kadar uzamasının nedeni de çok basit. Çünkü bu bilgiyi yazan wikipediyi siz tartışılmadan kabul edilecek bir kaynak olarak görüyorsunuz. Eğer bir an durup bu bilgi buraya yazılmış ama referans var mı? Hangi bilim kurumu bunun altına imza atmış? Hangi üniversite bu konuda çalışma yapmış? diye sorsanız ben eminim altından uyduruk referanslar çıkar.
Niye bundan eminim biliyor musunuz? Çünkü okumadığım fizik kitabı kalmadı sayılır ve hiç bir yerde böyle bir bilgiye rastlamadım da ondan. Tüm evrenin varoluş teorilerinde her türlü olasılıkların hesaplandığı yerlerde bile vakum enerjisinin evrenin enerjisinden ayrı olarak hesaplandığını hiç görmedim. Böyle bir şey olmaz çünkü, bunu kabul edersek baştan sona tüm fizik yasalarını sarsmış tüm evrenle ilgili hesapları alt üst etmiş oluruz. Abartıyorum sanmayın sakın, gayet ciddiyim.
Neyse, benim için de bu tartışma bitmiştir. Eşlik ettiğiniz için çok teşekkür ederim. Bence çok keyifli ve renkliydi.
venividi7017
Bide pisa skorlarına şöyle böyle derler. Yukarıdaki yazılarımdan birinden direk alıntı.
''vakum enerjisinin vakumla yada basınçla bir alakası yok atmosferin dışında kalan bölgelere-boşluğa vakum deriz ya o şekilde. Dünyada'da belli havası tamamen alınmış(vakum) tozdan her türlü ışınımdan izole edilmiş bölgede bu enerji mevcuttur. Gerçi bu enerji her yerde vardır ama vakumda sadece bu enerji vardır adı oradan gelir. zero-point energy de denir. sebebi kuantum dalgalanlarıdır casimir etkisi de kanıtıdır''
Daha daha anlaşılır olması için; bu enerjiyi gözlemlenebilir evrenimizin kapladığı tüm alan taşır vakuma yada basınca ihtiyaç yoktur ve evren genişledikçe bu enerjiyi taşıyan alanda değişir. Bu enerjinin casimir etkisi, spontan emisyon ve lamb kayması gibi kapı gibi referans olabilecek gözleme dayalı etkileri mevcut. Ama tahmin edeyim okuduğunuz kitaplarda bunlara da rastlamadınız.
venividi7017
Keşke biri çıkıp deseki; Bence evren genişledikçe casimir etkisi zayıflıyor olabilir böylece enerji korumu devam edebilir yada lamb kayması miktarı evrenin ilk zamanlarından bu yana değişime uğruyor olmalı yada vakum enerjisinin kaynağı kuantum dalgalanmaları ve kuantum mekaniği çok kısa sürelerde enerji korunumu ihlaline izin verir vsvsvs keşke bu seviyelere gelebilsek. enerjimizi nelere harcıyoruz.
cengiz7403
Genişleyen evrende enerji korunmaz. Zaten enerji her zaman korunmak zorunda da değildir. Time translational simetri yoksa enerji korunmaz.
necmi-tufek7866
Venividi,
Kullandığın cümlelerdeki tüm kavramlar birbirlerinden farklı kavramlar. Atmosferin dışında kalan boşluğa biz uzay deriz. Onun da bir enerji değeri vardır. Kara enerjidir ve nobel verilerek varlığı kanıtlanmıştır. Eğer sizin vakum enerjisi bu uzayın enerjisinden farklı bir şeyse o zaman çok vahim hesap hataları doğar.
Kavram kargaşası bu işte. Bende dinazorluk olduğu için değişik tanımlanmış ama özünde aynı şeyi anlatan yabancı terimlere dikkat bile etmiyorum.
Ama vakumu gerçek anlamında kullanırsanız o zaman yukarıda saydığınız etkileşmeler doğru olur. Ama siz ısrarla tüm uzayı vakum ilan ediyorsunuz. O zaman da aynı ortamda iki farklı enerjinin bulunduğunu söylemiş oluyorsunuz. Bu da evrenin dengesini bozar.
