burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Kütle Nedir ? (2)
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Kemal (Bay Hiç Kimse)'nin önerisini ayrı bir sayfada derlememiz daha uygun olur bence...
Çünkü konu önemli...
Daha önce bu konudaki tartışma ve sorulardan derlediklerim... İsteyen dönüp önce buralara bakabilir.
https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/10943/
https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/11119/
https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/11747/
https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/12866/
https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/12913/
https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/16645/
https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/19516/
https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/23577/
İsteyen ise sadece kendi görüşünü ve yaklaşımını paylaşsın. Diğerlerinden "sadece ilgi duyduklarına" soru sorsun.
Kişiler sadece bu meraklı sorulara cevap verirlerse, hem herkesin düşüncesini "tartışmadan" ortaya koyma imkanı olur,
Hem de isteyen istediği gibi düşünemeye devam edebilir.
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Bana göre kütle;
Uzay-Zaman dokusunda hareket sonucu momentum kazanmış enerjidir ve bu momentumu ile dalgasal bir titreşim alanı oluşturup, 3 uzamsal boyut üzerinde titreşim yapan şeklidir.
Bir sistemin kütlesi ile bu alanların ve bu alanları birbirine bağlayan bağ enerjilerininin toplamından oluşur. Çünkü uzay-zaman dokusuna tek tek değil, bir bütün sistem olarak cevap verirler.
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Bana göre kütle;
Uzay-Zaman dokusunda hareket sonucu momentum kazanmış enerjidir ve bu momentumu ile dalgasal bir titreşim alanı oluşturup, 3 uzamsal boyut üzerinde titreşim yapan şeklidir.
Bir sistemin kütlesi ise bu alanların ve bu alanları birbirine bağlayan bağ enerjilerininin toplamından oluşur. Çünkü uzay-zaman dokusuna tek tek değil, bir bütün sistem olarak cevap verirler.
kemal-bay-hickimse7261
Burtay bey teşekkürler bu başlık için.
1- ) Atomun çekirdeğini bir arada güçlü nükleer kuvvet ve elektronu atomun çekirdeğinde yörüngede tutan elektromanyetik kuvvetin oluşturduğu bağ enerjilerini, atomun toplam proton, nötron, elektron ve kuarklarının kütlesine eklemek demek o atomun kütlesi anlamına mı gelir yoksa o atomun hem kütle hem de enerji potansiyelinin bir toplamını mı verir arkadaşlar ?
2-) Önceki füzyon ve kütle konuşmalarına hitaben ikinci sorum şu : İki hafif elementin birleşip daha ağır bir element ve yüksek seviyede enerji ortaya çıkardığı füzyon tepkimelerinde, füzyon başına serbest bırakılan enerji aslında füzyon başına kaybedilen kütleyi karşılar mı ? Karşılamaz mı ?
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Başlangıçta, sorudan ziyade "tanım" taraftarıyım ama sorularınız da yazarken eksik kaldığım noktaları tamamlıyor.
İlk sorunuza cevap vermek için bir nötr atomun kütle değerini ve aynı atomun iyon halindeki kütlesini (elektronlarını kaybetmiş) değerlendirmek doğru çözüm olur gibi ... Cevabı bilmiyorum. Araştıracağım. Bilen çıkarsa hazırdan, harika...
İkinci soruya cevap vermede tereddütlüyüm, çekiniyorum. Eğilimim; "kayıp kütle miktarını tamı tamına karşılaması gerekir" yönünde...
omer-karanlik-profil5833
füzyon reaksiyonu sonucu;
E kadar enerji yayınlarsa kütlesi E/c2 kadar azalır.
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Hidrojen kütlesi : 1.0078AMU (Atomic Mass Units)
İyonize hidrojen kütlesi : 0.5AMU
Fark : 0.5708 (Nötr Hidrojen ile Iyonize Hidrojen kütle farkı)
Elektron kütlesi : 0.000548579909 AMU
Bu da yaklaşık fark kütlenin, 1040 civarı elektron kütlesi toplamını geçtiğini gösteriyor.
Geriye kalan 1039 elektron kütlesi eşdeğeri kütle bağlardan değil ise nereden kaynaklanabilir?
Referanslar:
https://www.physicsforums.com/threads/mass-of-ionized-hydrogen.786977/
https://www.quora.com/What-is-the-mass-of-an-electron-in-AMU
marcellus7404
Enerjinin kütlesi var mıdır? Mesela fotonların kütlesi var mıdır? Bildiğim fotonlar maddeye dönüşüp kütle kazanabiliyor demekki enerji ve kütle arasında bir dönüşüm var. Enerji ve kütle maddeyi oluşturuyor diyebiliriz. Yani enerji+kütle=madde diyebiliriz. Yani enerji azaldığı zaman kütle değil toplam madde miktarı azalıyor demek doğru olabilir.
hic-kimseyle-tartismaz9132
Kütleli olmayan enerji formlarının momentumu vardır. kütlesi yoktur.
Enerji kütleli de olabilir, (madde deriz) kütlesiz de (foton deriz)...
Yoğunlaşmış kütleli enerjiye zaten madde diyoruz.
Enerji ile kütle bu yüzden toplanamaz. Kütle; enerjinin formlarından biridir.
Suyun, gaz, sıvı, katı formları gibi...
hic-kimseyle-tartismaz9132
@Burtay Mutlu (shibumi_tr), bu hesaba güçlü kuvvet bağları dahil değil gibi... Sadece elektronla çekirdek arasındaki bağ kuvvetleri yok çünkü...
marcellus7404
Kütle enerjinin formlarından biriyse enerjinin diğer formları neler?
hic-kimseyle-tartismaz9132
Kökeni enerjiye dayanmayan hiç bir şey yok. Buna karşılık "enerji nedir?" sorusunun cevabını bilmediğim gibi bilen birisinide bilmiyorum.
Eğer bilseydim size diğer formları da tanımlardım.
Dalgalar, fotonlar, alanlar, kütleler hep enerjiyi evrene dağıtan ve enerjiden oluşmuş olgular.
Yine de sorunuza net bir cevap veremem.
necmi-tufek7866
Arkadaşlar,
Kütle-enerji, enerji-kütle dönüşümleri parçacık fiziği benimseninceye kadar şöyle tanımlanıyordu;
"Bir kibriti yaktığınızda veya bir odun parçasını, onun kütlesi enerjiye dönüşür" denirdi.Yani bunu bir dönüşüm olarak kabul ediyorduk. Bu bağlamda, kütleyi enerjiye dönüştürmek kolay ama enerjiyi kütleye dönüştürmek zordur denirdi. Biz buna alışık olduğumuz için her cismi "kütle" olarak kabul edip değerlendirdik.
Ama aslında bu "kütle" dediğimiz şeyin hem kimyasal, hem nükleer bağlarla bağlanmış daha küçük kütlelerden meydana gelmiş olduğunu anladık. Yani bir odun yandığında onun kimyasal bağ enerjisini açığa çıkarıp enerji elde ettik. Ama yanma sonucu ortaya çıkan gazların, dumanın aslında daha küçük boyutta kütlelere sahip şeyler olduğunu anladık. Ortaya çıkan ısının aslında kütlenin yok olmasından değil, bağ enerjilerinin serbest kalmasından meydana geldiğini anladık.
Bu en küçük kütlelerle çalışmak pek çok konuda yanıldığımızı ortaya çıkardı. Aslında kolay olanın enerjiyi kütleye dönüştürmek olduğunu anladık. Hızlandırıcılarda foton demetlerini çarpıştırıp kütle elde ettik. Bu hızlandırıcı çarpışmaları bir şey daha öğretti. Kütleyi yok etmek için bu çarpışmaların enerjisinin yeterli olmadığı anlaşıldı. Hızlandırıcıda ne çarpıştırırsanız çarpıştırın hep ortaya yeni kütleler çıktı. Biz yok etmeye çalıştıkça daha çok kütle ortaya çıktı.
Sonuçta anlaşıldı ki; kütleyi yok etmek sadece madde-antimadde çarpışmasıyla mümkün olabilir. Başka hiç bir şekilde kütle yok edilemez.
Eğer tanımlama konusundaki alışkanlığımızdan vazgeçebilirsek yani bir cismi toplam ihtiva ettiği enerjiyle birlikte "kütle" olarak değerlendirmekten vazgeçersek, onun öz kütlesinin aslında en küçük boyuttaki parçacıklardan (yani yok edilemeyen parçacıklardan) meydana geldiğini kabul edersek o zaman her şeyi daha farklı değerlendireceğiz ve daha iyi anlayacağız sanıyorum.
necmi-tufek7866
Ömer Bey,
E=Mc2 konusunda söylenmesi gereken şeyler olduğunu sanıyorum. Kağıt üzerinde enerjiyi kütleye, kütleyi enerjiye çevirmek sorun değil. Ama gerçek bir deneyde bunu yapmak o kadar kolay değil ve hatta imkansız.
Enerjiyi kütleye çevirirken, iki foton demetini ters yönlerde hızlandırıcıda belirli bir enerji düzeyi sağlanana kadar dolaştırıp çarpıştırdığımızda:
1-Zaten her biri ışık hızında olan iki foton demeti kafa kafaya çarpışır ve C2 elde edilir.
2-Demetlerin enerji seviyesine göre kütleleşme meydana gelir. Enerji seviyesine göre çok çeşitli parçacıklar yaratılabilir. Yani enerjiyi kütleye kolayca çevirebiliyoruz...
Ancak, kütleyi enerjiye, ışınıma (kütlesiz enerjiye) çevirmek bu kadar kolay değildir. Yukarıda yapılan işlemin tersinin yapılması gerekir. Yani, öyle bir işlem yapacaksınız ki; kütlenin içindeki C2 yi dışarıya çıkaracaksınız, serbest bırakacaksınız. (Bölme işlemi yapmak gerekir) Bu işlem kütleleri hızlandırmakla olmayacak bir işlemdir. (Hızlandırmak daha da fazla kütle yaratır.) Aksine kütleyi tamamen durdurmak gerekir. Yani momentumu yok etmek gerekir. Bunun da tek yolu madde ve antimaddeyi çarpıştırmaktır. O zaman karşılıklı momentum sıfırlanır ve madde enerjiye dönüşür. Elbette bu çok büyük bir enerjinin çok küçük bir alanda serbest kalması demektir ve detektörü patlatabilir. Örnek verildiği kadarıyla mercimek büyüklüğünde bir anti maddenin, maddeyle çarpışması yüzlerce atom bombası patlamasının yarattığı güçlü, enerjik ışınıma denktir.
Yani, kütleyi enerjiye çevirebilmek için önce antimadde oluşturmak sonra da maddeyle çarpışmasını sağlamak gerekir. Evren bunu büyük patlamada başarmıştır. Ama güneşler (yıldızlar) böyle bir işlem yapamazlar. Antimadde oluşturacak kadar yüksek ışınım sıcaklığını cüssesi ne olursa olsun hiç bir güneş sağlayamaz. Ve bu yüzden hiç bir güneş kütlesini azaltamaz, yok edemez.
cengiz7403
@Necmi tüfek Şimdi düzeltiyorum diye yine kızacaksınız ama ne yapalım?
"Enerjiyi kütleye çevirirken, iki foton demetini ters yönlerde hızlandırıcıda belirli bir enerji düzeyi sağlanana kadar dolaştırıp çarpıştırdığımızda:"
demişsiniz ancak fotonlar hızlandırıcıda hızlandırılmaz. Hatta fotonlar hızlandırlamaz çünkü hepsi zaten c hızıyla giderler.
"Ancak, kütleyi enerjiye, ışınıma (kütlesiz enerjiye) çevirmek bu kadar kolay değildir. Yukarıda yapılan işlemin tersinin yapılması gerekir. Yani, öyle bir işlem yapacaksınız ki; kütlenin içindeki C2 yi dışarıya çıkaracaksınız, serbest bırakacaksınız."
Kütlenin içindeki c^2 ne demektir açıklar mısınız? Ayrıca E=mc^2 nereden geliyor?
---
Şimdi bu sitede gördüğüm kadarıyla bir çok kişide ciddi bir kafa karışıklığı var. Enerji, sanki böyle mistik birşeymiş, böyle her yerdeymiş de biz onu göremiyormuşumuz vs. gibi davranılıyor. "Enerji = foton" sanan kişiler var. Arkadaşlar, evrende iki çeşit enerji vardır. Bunlar kinetik enerji ve potansiyel enerji. Kinetik enerji parçacığın hareketinden kaynaklanan enerjidir. Potansiyel enerji ise parçacığın bir kuvvet alanı içerisinde bulunmasından gelir. Fotonun enerjisi dediğinizde fotonun kinetik enerjisini kastedersiniz ve bir fotonun enerjisi de E_foton=h f 'dir. Yani Planck sabiti çarpı frekansı. Enerjiden kütle elde etmek zaten senelerdir hızlandırıcılarda yapılan birşey. Hızlandırıcıların amacı parçacıkları hızlandırmak, hızlandırdıkları için kinetik enerjilerini artırmak ve çarpışmadan sonra ise bu kinetik enerjilerden yeni parçacıkların oluşumu sağlanmaktadır. Ne kadar çok hızlandırırsan o kadar masif parçacıklar elde edebilirsin. O yüzden yüksek enerjili (ya da kütleli, ikisi aynı şey) elde etmek için hep daha büyük çarpıştırıcılara ihtiyaç duyuyoruz. Ayrıca foton-foton etkileşiminden de parçacık üretmek mümkündür. 1 adet elektron-pozitron çifti elde edersiniz. Kütlenin enerjiye dönüşmeside gayet sıradan bir şeydir. Öyle parçacık anti-maddeye falan gerek yoktur (olsa da olur). Yani bunları açıklamaya gerek bile yok. Herhangi standart modern fizik kitabında bulunan şeyler.
necmi-tufek7866
Cengiz,
Kızmak ne demek? Ben yanlış bir şey söylüyorsam elbette düzeltmek hakkınız. Ama hep yaptığınız gibi yazılan şeyleri yanlış anlayıp kendinize göre yorum yapıyorsunuz. Sıkıntı orada....
Fotonlar elbette hep C hızıyla giderler. Ben hızlandırılır demedim ki, "enerji düzeyi sağlanana kadar dolaştırılır" dedim. Bir fotonu hızlandırıcıda dolaştırıp enerji verirseniz hızlanmaz ama enerji düzeyi yükselir bu sayede kütle potansiyeli artar. (Yani, cep fenerinden çıkan foton kullanılmaz orada. Bunu anlatmak için.)
Bazı şeyleri anlatırken biraz renklendirmek hoşuma gider benim. "Kütlenin içindeki" derken, daha önce hızlandırıcıda c2 yi kütle elde etmek için kullanmıştık ya, İşte o enerji, yaratılan kütledeki enerji. Onu anlatmak için "kütlenin içindeki" dedim. Sonuçta zaten o kütle yok olursa ortaya çıkacak olan enerji c2 nin enerjisi. (Foton-foton çarpışmasında karşılıklı iki foton demeti çarpıştığında iki ışık hızı c2 eder. Einstein'ın denklemi hızlandırıcıda kullanılır. Bu sayede enerji seviyesine göre hangi parçacığı elde edeceklerini bilirler.)
"Kütlenin enerjiye dönüşmesi gayet sıradan bir şeydir" diyorsun. Ben de zaten daha önce yukarıda bunu hep böyle sandığımızı anlatmıştım. Orayı dikkatlice okumalısın.
Benim anlatmaya çalıştığım, enerjiye dönüşen kütlenin geride hiç bir parçacık bırakmadan tamamen enerjiye dönüşmesidir. Yani sonuç "sıfır kütle" olacak şekilde bir enerjiye dönüştürme işlemi biliyorsan açıklarsan sevinirim. (Kütleyi yok etmeye çalışıyoruz) O zaman yanlışımı düzeltmiş olursun ve ben de teşekkür ederim.
hic-kimseyle-tartismaz9132
Cengiz Bey, fizik bilginize bir diyeceğim yok. Cevaplarınızdan bu alanda dolu olduğunuzu görüyorum.
Fakat enerjiyi potansiyel ve kinetik diye gruplara ayrılmanısın saçma olduğunu düşünüyorum.
Enerji, enerjidir. Eylemli ve eylemsizlik hallerine göre sınflandırılması sadece hesap ve kavram kolaylaştırıcı yaklaşımlar.
Aksi halde, kuvvet alanında eyleme hazır bekleyen enerjinin daha sonra farklılaştığını düşünmemiz gerekebilir.
Bu yetmiyormuş gibi, pozitif ve negatif diye de ayırmamız ortaya çıkabilir. Oysa, potansiyel ve kinetik enerji tanımları bu kavramları zaten karşılıyor.
Neyse, buraya kadar olan kısmı düşünce açıklamasıydı...
Esas konu, Cengiz bey, enerji nedir? Nasıl tanımlarsınız?
hic-kimseyle-tartismaz9132
Cengiz Bey, genel cevaplarınızdan fizik bilgisinde dolu olduğunuzu görüyorum.
Sizinkinden farklı olarak; enerjinin kendisini potansiyel ve kinetik diye gruplara ayrılmasının, yanıltıcı olduğunu düşünüyorum.
Yapılan işi ve etkilerimi incelerken bu ayrım çok faydalı olsa da,
Enerji, enerjidir.
Eylemli ve eylemsiz hallerine göre sınıflandırılması sadece hesap kolaylaştırıcı yaklaşımlar.Yoksa, kuvvet alanında eylemi bekleyen enerjinin, eylemle farklılaştığını düşünmemiz gerekebilir. Üstüne, pozitif ve negatif diye de ayırtlaşabilir.(Potansiyel ve Kinetik enerji tanımları bu kavramları zaten karşılıyor.) Neyse, buraya kadar olan kısmı düşünce açıklamasıydı.
Esas konu, Cengiz bey, Enerji nedir? Nasıl tanımlarsınız?
hic-kimseyle-tartismaz9132
Cengiz Bey, genel cevaplarınızdan fizik bilgisinde dolu olduğunuzu görüyorum.
Sizinkinden farklı olarak; enerjinin kendisini potansiyel ve kinetik diye gruplara ayrılmasının, yanıltıcı olduğunu düşünüyorum.
Yapılan işi ve etkilerini incelerken bu ayrım çok faydalı olsa da,
Enerji, enerjidir.
Eylemli ve eylemsiz hallerine göre sınıflandırılması sadece hesap kolaylaştırıcı yaklaşımlar.Yoksa, kuvvet alanında eylemi bekleyen enerjinin, eylemle farklılaştığını düşünmemiz gerekebilir. Üstüne, pozitif ve negatif diye de ayırtlaşabilir.(Potansiyel ve Kinetik enerji tanımları bu kavramları zaten karşılıyor.) Neyse, buraya kadar olan kısmı düşünce açıklamasıydı.
Esas konu, Cengiz bey, Enerji nedir? Nasıl tanımlarsınız?
