venividi7017
Nasıl oluyor da geleceği hiçbir şekilde kestirilemeyen sadece ihtimallerin söz konusu olduğu kuantum örüntüleri, günlük gözlediğimiz %100 tahmin edilebilir klasik fiziği oluşturuyor ?
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Harika bir soru...
Bu kadar çok belirsizlik bir araya toplanınca, nasıl bu kadar net ve kesin, tekrarlanabilir sonuçlar üretebiliyor ?
Daha önceki benzer konulu soruyu tekrar ele aldıktan sonra, bu konuda biraz daha "durum değerlendirme" imkanı buldum. (https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/32854/)
Özetle; belirsizlik dediğimiz şey, bence, bilgisizliğimizi örtme hamlemizden başka bir şey değil.
(Burada "bilgisizliği", eksiklik olarak değil; bilgi ve bilgi edinme konusunda yetersiz imkanlara sahip olmayı kast ediyorum.)
Konuya girmeden önce, diğer arkadaşlarında görüşlerini ifade etmesi, sonra bu ifade edilenler üzerinden konuya girmek, sanırım çok daha yapıcı ve "bütünleyici" olacaktır.
kemal-bay-hickimse7261
Burtay beye belirsizlik tanımında katılıyorum fakat ben soruda ki örüntüleri tam anlamadım. Biraz daha açıklayıcı olursanız çok güzel olur. Mesela o örüntüler nedir ve nasıl günlük hayatta ki neden-sonuç ilişkisine dönüşür ? Ve link hatalı diyor burtay bey.
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
https://www.fizikist.com/beyin-firtinasi/32854 olacaktı. Parantezin sonu da dahil olmuş adrese...
Hasan Özdemir'in sorusunda, alternatif evrenlerve farklı gerçeklikler sorgulanıyor.
Bu konu ile bence bağlantılı çünkü, "bir çok farklı olasılık" içinden, "sadece ve sadece bir tane"lerinin (?) gerçekleştiği ve sabit kaldığı bir evrendeyiz.
Veni Vidi'nin "Kuantum örüntülerinin" kavram açıklamasını bekleyeceğim. Bay Hiç kimse haklı, farklı-yanlış anlamış olabilirim.
Neden sonuç ilişkisi; Her seferinde diğer tüm olasılıkların çökmesi ile oluşan tek bir olasılık kalıyor. Ve ne hikmetse bu olasılık her seferinde, en güçlü olasılık değerleri civarından oluyor.
O zaman ya diğer olasılıklar aslında baştan beri geçersizdi. Değersizdi. Ya da bunun başka bir anlamı var.
Bana göre gerçekleşen her olasılığın yanındaki diğer olasılıklar, (kaos teorisiyle uyumlu olarak) bir çok belirsiz değişkenin anlık durum bilgilerine göre, "esneklik sağlamak ve dengeyi kurmak" için varlar.
Yani özetle; sadece "sisteminin kritik-mükemmel dengede / kaos'un kıyısında olduğu noktadaki olasılıklar gerçekleşiyor". ( http://bit.ly/2vUXvGr i ). Diğerleri çöküyor.
Diğer tüm olasılıklar, bu denge noktasının farklı versiyonları-(fonksiyonun sonuçları) olmasına rağmen hiç biri kritik dengede değiller.
Neden-sonuç ilişkisi açısından olayların dönüm noktalarını, hep bu kritik denge noktasındaki sonuçların toplamı, devamı olduğunu düşünüyorum.
(Katılımcı fikirleri ile sohbet içinde devam ettiririz diye umuyorum. )
venividi7017
Belirsizliğe tabii elektronlarla protonlarla örülmüş bir futbol topu %100 belirlenmiş yol izliyor(örüntüden kastım budur). Bence konu bilgisizlikten daha öte, çift yarık deneyinde fırlatılmış bir elektronun 2 deliğinde karşısında olmayan bir noktaya gideceği bilgisinden söz edilebilir mi?
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Çift yarık deneyindeki gözlemlerin ve sonuçların doğru yorumlandığından ve analiz edildiğinden şüpheliyim.
Ki, şüpheme göre fırlatılmış bir elektron iki delik karşısında olmayan bir noktaya da düşebilir. Bunun bilgisi de belirlidir. (Ama Nasıl? Benimki bir çıkarım sadece, deneme-gözlem yapmadan varılmış bir yargı...)
Bence, eğer elektronu üzerinde hareket ettiği dalga sırasından ayrı olarak ele alabilirsek, eğer müdahale-gözlemci yok ise, dalga örüntüsü bozulmayacağı için, taşıdığı parçacık, bu dalga sıralarından birinin hareketine göre davranacaktır.
Hangisine göre davrandığını saptamak için ise, parçacığın spini, yüklü olduğu enerji miktarı, hızı, vb. etkenler belirleyici olabilir.
Eğer müdahil olunursa, üzerinde taşındığı dalga sırasının özelliklerini kaybedeceği için, yeni (kuvvetler) bileşkesine göre (parçacık olarak) davranacaktır.
( Uyarı Tekrarı : Yazdıklarım kesninlikle bilimsel değildir. Bilimsel değerleri yoktur. Sadece çakışan dalgaların hareketine dayalı olarak ileri sürülmüş, bir tezdir. )
ozan-konar2329
asıl noktayı gözden kaçırıyorsunuz, ya klasik dünya da belirsizse ve karmaşıksa :D
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
@Ozan konar, bağlantıyı göremedim. Klasik dünyanın karmaşası ve belirsizliği zaten ihtimallerden kaynaklanıyor.
Ama her seferinde, sonuç olacak ihtimali belirleyen olasılık girdilerinin gücüne göre sonuçlanıyor.
(Karmaşık bir cümle oldu, açıklaması gerekiyor :-)
Her sonucu bir fonksiyon olarak ele alalım. F(x) fonksiyonunun işlevine göre bir temel formülü vardır. Bu formül duruma göre değişkendir ama fonksiyonun değişkenlerine göre bir sonuç verecektir.
Diyelim ki, fonksiyonumuz "yüksek binadan atlayan, düşer" olsun. (Ya da f=m.a)
Bu fonksiyonun değişkenleri; nesnenin kütlesi, yüzey alanı, yerçekimi ivmesi, atlama hızı, rüzgar hızı ve yönü, vb.leri hep birer değişkendir. (x,y,z,d...)
Bu değişkenlerin bir tanesinin değişmesi, sonucu değiştirir. (Yani yere düşünce, karpuz gibi mi dağılacak yoksa, hafifçe mi konacak, hatta tam tersi uçacak mı (eksi "-" işareti)?
Sonuç; değişkenlere bağlı olarak belirlenecektir.
Bu bir belirsizlik veya karmaşa değildir. Ancak eldeki girdilerden bir veya bir kaçının tam veya doğru bilinmemesinden kaynaklanan belirsizlikler vardır.
Eğer eldeki verileri en azından doğru okuyabilirsek, en azından net sonuca en yakın ihtimali bulabiliriz. ( Yaklaşık saatte kaç km hız ile yere çarpacağını...)
Şu anki durumumuz , bence, bu.
Sonuçta düşeceğini biliyoruz. Hızı ve şiddeti hakkındada kestirimlerde bulunuyoruz.
-----------------------000-----------------
İnsan ilişkileri bile bir nebze bu formülasyona uyar. Ancak bireysel düzeyde ele almak, değişken sayısının aşırı çok oluşundan dolayı, çok zordur. Kesin sonuç üretmez.
Ama topluluklar söz konusu olunca, bazı zıt olasılıklar birbirlerini elimine ettiğinden ve en güçlüleri ortak eğilim şemsiyesi altında toplandığından, "toplum mühendisliği" daha kolay ve belirli...
Yine de "...ya klasik dünya da belirsizse ve karmaşıksa..." sözünü açmanız faydalı olabilir.
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
@Ozan konar, bağlantıyı göremedim. Klasik dünyanın karmaşası ve belirsizliği zaten ihtimallerden kaynaklanıyor.
Ama her seferinde, sonuç olacak ihtimali belirleyen olasılık girdilerinin gücüne göre sonuçlanıyor.
(Karmaşık bir cümle oldu, açıklaması gerekiyor :-)
Her sonucu bir fonksiyon olarak ele alalım. F(x) fonksiyonunun, işlevine göre temel formülü vardır. Bu formül, işleve göre belirlidir ama "aynı formül (fonksiyon)", değişkenlerine göre her seferinde farklı bir sonuç verecektir.
Her durumda belirli koşullar (değeri bilinen değişkenler) altında vereceği sonuç, her zaman; Tek'dir.
Diyelim ki, fonksiyonumuz "yüksek binadan atlayan, düşer" olsun. (Ya da f=m.a)
Bu fonksiyonun değişkenleri; nesnenin kütlesi, yüzey alanı, yerçekimi ivmesi, atlama hızı, rüzgar hızı ve yönü, vb.leri hep birer değişkendir. (x,y,z,d...)
Bu değişkenlerin bir tanesinin değişmesi, sonucu değiştirir. (Yani yere düşünce, karpuz gibi mi dağılacak yoksa, hafifçe mi konacak, hatta tam tersi uçacak mı (eksi "-" işareti)?
Sonuç; değişkenlere bağlı olarak belirlenecektir.
Bu bir belirsizlik veya karmaşa değildir. Ancak eldeki girdilerden bir veya bir kaçının tam veya doğru bilinmemesinden kaynaklanan belirsizlikler vardır.
Eğer eldeki verileri en azından doğru okuyabilirsek, en azından net sonuca en yakın ihtimali bulabiliriz. ( Yaklaşık saatte kaç km hız ile yere çarpacağını...)
Şu anki durumumuz , bence, bu.
Sonuçta düşeceğini biliyoruz. Hızı ve şiddeti hakkındada kestirimlerde bulunuyoruz.
-----------------------000-----------------
İnsan ilişkileri bile bir nebze bu formülasyona uyar. Ancak bireysel düzeyde ele almak, değişken sayısının aşırı çok oluşundan dolayı, çok zordur. Kesin sonuç üretmez.
Ama topluluklar söz konusu olunca, bazı zıt olasılıklar birbirlerini elimine ettiğinden ve en güçlüleri ortak eğilim şemsiyesi altında toplandığından, "toplum mühendisliği" daha kolay ve belirli...
Yine de "...ya klasik dünya da belirsizse ve karmaşıksa..." sözünü açmanız faydalı olabilir.
venividi7017
Elbette bir otomobilin bile kuantum durumundan söz edilebileceği, boyutundan dolayı dalga özelliği gösteremeyeceği gibi güzel yazılar bende okudum ama merak ettiğim bunun sebebi nedir? bir futbol topunun yada aracın momentumunu çok yüksek doğrulukla bildiğimiz içinmi konumundaki belirsizlik sıfıra yakındır ve olağan davranır ? yada bir futbol topu dalgaboylarından çok fazla büyük olduğu içinmi belirli davranır ozaman metrelerce dalga boyu yapan radyo dalgaları ne olacak ?
venividi7017
Ek olarak belirsizliğin sebebinin kısıtlı imkanlar olduğuna katılmıyorum, deneyde fırlatılan tek bir parçacık en son perdeye çarpmadan önce 2 yarıktanda geçmiş olma ihtimali birbiriyle girişim oluşturuyor geçtim şöy şöyle cihaz yapılabilse doğru tahminlerde bulunabilirdik demeyi bence parçacık bile bu bilgilere sahip değil.
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Venividi, son yazdıklarınızdan, "hiç bir şey anlamadım!" yazsam yeridir.
Sorunuz, sorgunuz ne?
Ya "neyi sorduğunuzu" anlamadım ya da siz, "açıkladığım şekli". Çünkü son yazdıklarınızla, cevaplarım uyumsuzlar.
venividi7017
Diyorum ki fırlatılmış elektron hem dalga hem parçacık özelliği gösterebilirken fırlatılmış bir taş yada giden bir araba neden böyle davranamaz bu olay basitçe dalgaboyu-boyut-hız-momentum-konum-belirsizlik açısından nasıl yorumlanır?
''Özetle; belirsizlik dediğimiz şey, bence, bilgisizliğimizi örtme hamlemizden başka bir şey değil.
(Burada "bilgisizliği", eksiklik olarak değil; bilgi ve bilgi edinme konusunda yetersiz imkanlara sahip olmayı kast ediyorum.)''
Derken ne tür bir imkansızlıktan bahsettiğinizi ve parçacık hakkında ne gibi imkanlarla ne gibi veriler elde edebilirdik kısaca söylerseniz daha uyumlu cevap yazabilirim.
venividi7017
Diyorum ki fırlatılmış elektron hem dalga hem parçacık özelliği gösterebilirken fırlatılmış bir taş yada giden bir araba neden böyle davranamaz bu olay basitçe dalgaboyu-boyut-hız-momentum-konum-belirsizlik açısından nasıl yorumlanır? Son yazdığım oldukça yerinde olduğunu düşünüyorum.
''Özetle; belirsizlik dediğimiz şey, bence, bilgisizliğimizi örtme hamlemizden başka bir şey değil.
(Burada "bilgisizliği", eksiklik olarak değil; bilgi ve bilgi edinme konusunda yetersiz imkanlara sahip olmayı kast ediyorum.)''
Derken ne tür bir imkansızlıktan bahsettiğinizi ve parçacık hakkında ne gibi imkanlarla ne gibi veriler elde edebilirdik kısaca söylerseniz daha uyumlu cevap yazabilirim.
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Sizin değil, benim uyumlu cevap yazmam gerekiyordu. Eleştirdiğim nokta, bunu sağlayacak düzeyde net olmayışınızdı.
Fırlatılan taş, makro ölçeklerde artık. Yani bir olasılık hariç "tüm olasılıkların "zaten çökmüş" olduğu bir "bileşke sonuç". Bunun bir daha niye olasılığı olsun ki...
Ha!, aynı anda avucunuza 1000 taş parçası alıp, atarsınız. O zaman bu taşların her birinin arabaya çarpma olasılığını değerlendiririz.
Karşımıza çıkan her sistem, oluşumu esnasındaki mikro olasılıkları kapatmış ve belirlemiştir.
Arabaya çarpacak taşları belirlediğimiz de, (en azından sayı ve kütle olarak) buna göre, basınç, zarar, momentum hesaplarını bu yeni sisteme göre yaparız.
Ayrıca mikro ölçekte belirsizlik dediğimiz şey, parçacıklar dalga durumunda iken nerede yoğunlaşacaklarını (enerjinin) bilemeyişimizden kaynaklanıyor.
Oysa tek bir noktada, içinde bulunduğu sistemin, tam "kritik dengede" olmasını sağlayacak, tek bir noktada (kaos'un kıyısında) bu yoğunlaşma gerçekleşecek.
Foton veya elektron çift yarık sisteminde, bence her durumda tek bir yarıktan geçiyor. Aynı anda iki yarıktan birden geçmiyor. Sadece yarıklardan birinden geçme olasılıkları eşit.
Dalgaların üzerinde sörf yapıyorlar ve dalgaların hareketlerine bağımlılılar.
Yani ortada elektronveya foton olmasa bile, bu dalgalar gene girişim yapacak. Sadece biz bu dalgaları saptayamıyoruz.
Dalgaları değil ama etkilerini saptayabiliyoruz. Üzerinde taşıdığı fotona veya elektrona nasıl etki ettiğini saptayabiliyoruz. Bu yüzden deneyde parçacık gerekiyor. Yoksa bir şey saptayamayız.
Ancak gözlem yaptığımızda, üzerinde bulunduğu dalga sırasına da müdahale ediyoruz. Böylece o dalganın olağan hareketinden çıkıp, yeni bileşke sonuca göre hareket ediyor. Biz bunu parçacık hareketi olarak tanımlıyoruz.
Ve bu asla değişmiyor. İster yarıktan geçmeden önce olsun, ister geçtikten sonra, isterse hangi yarığın kapatılacağı bilinmeden yapılsın. Fark etmiyor.
Burada eksik olan bilgiler, bizim nasıl bir kuvvet uyguladığımız, parçacığı taşıyan dalgaların özellikleri.
Bu konuda derin bilgilere sahip değilim. Mesela salınan parçacığın dalga boyu ile gözlem için kullanılan parçacığın dalga boyu arasındaki ilişkiler gibi. Mor ötesi dalga üzerindeki bir fotonu, kızıl ötesi frekanstaki bir fotonla gözlemleyemezsiniz bence. birbirleri ile uyumlu olmak zorundalar, bu da (gözlemci ile gözlenen arasında) momentumlarındaki enerji seviyeleri ve frekansları ile aralarında bağlantı olduğunu gösterir.
O zaman birbirlerini etkiliyor da olmalılar.
Ama bizde bu veriler yok. Veya atom etrafındaki elektronun nerede olacağını bilemiyoruz.
Aslında neleri bilmediğimizi, bile tam bilmiyoruz. Bildiklerimizle, mantıklı çıkarımlar yapıyoruz sadece.
Bu konuda herhangi bir deney ve ölçüm yapmadığım için, nelerin var olduğunu, nelerin eksik kaldığını da bilemiyorum. Sadece varsayımlar üzerinden yürüyorum.
venividi7017
Eksik tüm veriler elde edilebiliyor sonuç olarak belirsizlikler ortadan kalkıyor ve parçacık klasik davranmaya başlıyor bu oldukça olağan.
Merak ediyorum da parçacık dalga ikiliğini temelden benimseyip parçacıkları dalganın üzerindeki sörfçü olarak değilde, tek bir elektron fırlatıldığında oluşan dalganın tamamını elektronun ta kendisi olarak ele alsanız ne çıkarımlarda bulunurdunuz ?
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Tek elektron fırlatıldığında, dalga neye göre oluşuyor? Elektrona uygulanan kuvvet, neyi titreştiriyor da, elektromanyetik dalga oluşuyor?
Şu an ki geçerli yaklaşımda, elektromanyetik dalgalar boşlukta hareket ediyor. Aksi yönde de hiç bir kanıt olmadığı gibi, boşluk ortamına göre yapılan hesapların hepside doğru sonuçlar üretiyor.
Ama bu şuna benziyor bence... Bir taş fırlatıyoruz ve taş hiç bir dalgalanmaya neden olmadan dümdüz gidiyor. Bu ancak vakum boşlukta mümkün.
Ama ortamda hava var ise, taş havayı yararken, su var ise, suyu yararken dalgalandırmaya neden olurdu.
Bence, ortamda uyarılan "bir şey"olmasa, elekromanyetik dalgalanmada olmazdı...
"Zaman süreklidir" algımıza rağmen, kesiklidir, Saniyede yaklaşık on üzeri kırk, Planck zamanlarının birleşmesi ile oluşan bir süreklilik algısından bahsediyoruz.
Eğer bir parçacık hareket edecek olursa, o da "Zamana bağımlı olarak kesikli hareket" edecektir,
Bu kesikli hareket, su üstünde taş sektirme gibi, dokuya her temasta yeni bir etki oluşturuyor olmalı.
Sorunuzu dönersek; Eğer bir ortam yok ise elektron bu dalgalanmayı nasıl doğuruyor?
"Parçacık var, ortam yok" yaklaşımında, buna bir cevap bulamıyorum.
Evet, aslen elektronun kendisi de bir dalga sanırım. Sadece daha yoğun enerjiden hasıl olarak, bir uzay alanını işgal eden bir dalga. Daha doğrusu, titreşim alanı. Enerji bu alanda titreşiyor.
Bu yüzden bunu parçacık olarak da ele alabiliriz.
Biz elektronu yollamak için ortama kuvvet uyguladımızda, ortamı uyarıp dalgalandırıyoruz. Ancak bu ortamdaki durum tarafımızdan tespit edilemiyor. Oluşan titreşimler Planck Zamanlarının kısıtlamasına tabiler çünkü.
Ama ortama bir foton veya elektron girdiğinde, bu oluşan dalgalardaki kuvvet bu küçük , hafif parçacıkları etkiliyor. Bu etkiyi tespit edebiliyoruz.
Eğer foton gibi kütlesiz ise bu dalgaların üstünde sörfçü gibi kalıyor. Ama biraz kütleli ise, bir dalga sırasınca biraz taşınmasına ve ivmelenmesine rağmen, bu sefe artan momentumu ile daha ileriye götürülemiyor. Duruyor. Momentum kaybediyor, bir sonraki dalga sırası ile bu düşük momentumlu hali ile biraz daha itiliyor. Sonra tekrar aynı süreç... Saniyede on üzeri kırk defa civarı tekrarlanan bir süreç...
"... tek bir elektron fırlatıldığında oluşan dalganın tamamını elektronun ta kendisi olarak ele alırsam."
Eğer elektromanyetik dalgaya, elektron sebep oluyorsa, elektron etrafa dalga dalga enerji (foton) saçıyor demektir. Kaynağı da sadece bu elektron olacak.
Bence bu mantık çıkarımım hatalı olmalı. Elektronun oluşturduğu, saçılan dalgaların (toplam) enerjisinin bir kaynağı, açıklanabilir bir nedeni olmalı.
Bu yüzden, sorunuza bir cevap üretemiyorum.
venividi7017
Peki ''Foton veya elektron çift yarık sisteminde, bence her durumda tek bir yarıktan geçiyor'' düşüncesi fırlatılmış tek bir elektronun klasik şekilde gitmesi mümkün olmayan resimdeki x tarafına gidişini nasıl açıklar ? Bence çok kabaca biraz şu delikten geçse biraz da şu delikten geçse oraya düşebilir tarzında bir açıklaması olması gerekir.
https://ibb.co/e6mgNQ
venividi7017
Peki ''Foton veya elektron çift yarık sisteminde, bence her durumda tek bir yarıktan geçiyor'' düşüncesi fırlatılmış tek bir elektronun normal yollarla gitmesi mümkün olmayan resimdeki x tarafına gidişini nasıl açıklar ? Bence çok kabaca biraz şu delikten geçse biraz da şu delikten geçse oraya düşebilir tarzında bir açıklaması olması gerekir.
https://ibb.co/e6mgNQ
venividi7017
Peki ''Foton veya elektron çift yarık sisteminde, bence her durumda tek bir yarıktan geçiyor'' düşüncesi fırlatılmış tek bir elektronun normal yollarla gitmesi mümkün olmayan resimdeki x tarafına gidişini nasıl açıklar ? Çok kabaca biraz şu delikten geçse biraz da şu delikten geçse oraya düşebilir tarzında bir açıklaması olması gerekir.
Benim bu deneyden anladığım kadarıyla, parçacık sadece tek bir delikten geçiyor olsa maviyle çizdiğim bölgenin dışına gitme ihtimali sıfır olmalı.
https://ibb.co/e6mgNQ
