burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Karanlık Profil'in verdiği linkte sayılar daha belirgin. Bu sitede, yazılmasına imkan olmadığı için mesela "10 üzeri 30" , (1030 ) olarak yansıyor.
Ayrıca bu birleşmenin aşamaları da kademe kademe konmuş...
Tübitak kökenli olduğu için (olumsuz şahsi düşüncelerime rağmen) hakem heyetinden geçtiğini düşünüp, verilere güveniyorum.
İşin kötü yanı; sayılarda, verilerde, kaç hidrojenin kaç helyum'a dönüştüğünde, çıkanların; Ne? ve Ne kadar? olduğunda genel olarak site takipçileri olarak "çuvalladık".... :-(
Doğru rakamlar veren oldu ama... Yazdıkları eridi gitti aralarda...
Sanırım salt kendi yazdıklarımızı gözden geçirme ve bilmsel açıklamalarla kıyaslama zamanı...
mehmet-ali8832
Yukarıda yazdıklarım için bir kaç düzeltme yapayım:
Verdiğim denklem doğru fakat H + H ağır helyum olacak yani 1 adet nötronu olan Hidrojen (döteryum) ve 2 adet nötronu olan hidrojen (trityum) atomunun birleşmesi sonrasında açığa enerji ve 1 adet nötron çıkıyor.
Güneşin açığa çıkardığı enerji her saniye 4 milyar kg'dır.
Hidrojen atomları birleşerek helyuma dönüştüğünde toplam kütlede %0,7 azalma oluyor (wikipedia). Azalan kütle enerjiye dönüşüyor ve bu sayede güneş enerji saçıyor. Bu azalan kütle, helyum atom çekirdeğinin bir arada durabilmek için ihtiyacı olan bağ enerjisinin, tepkimeden önceki hidrojen atomlarının ihtiyacı olan bağ enerjisinden biraz daha az bir enerjiye ihtiyacı olmasından dolayı ortaya çıkıyor. Protonlar, nötronlar ve elektronlar atomun toplam kütlesinin %1-2 sini oluştururlar. "Atomun kütlesi bunlardan oluşmuyorsa geriye kaldı?" diye düşünebilirsiniz: nötron ve protonları birbirine bağlayan enerji hariç hiç bir şey kalmadı. Atomlara kütlesinin %99'unu kazandıran şey parçacıklar değil, atomu bir arada tutan kuvvetlerdir. Hidrojenler helyuma dönüştüğünde çekirdeği bir arada tutmak için daha az enerji gerektiğinden fazla enerji çekirdekten ayrılıyor bu da kütlede % 0.7 yani binde yedi oranında bir azalma meydana getiriyor. İşte güneşin saçtı tüm enerjinin kaynağı, sahip olduğu hidrojenin kütlesinin binde yedisinin enerjiye dönüşmesidir. Dolayısı ile güneş kütle kaybediyor diye endişelenmeye de gerek yok:) Güneşin tüm ömrü boyunca kaybedeceği kütle, toplam kütlesinin sadece binde 7-8'i olacak.
mehmet-ali8832
Yukarıda yazdıklarım için bir kaç düzeltme yapayım:
Verdiğim denklem doğru fakat H + H ağır helyum olacak yani 1 adet nötronu olan Hidrojen (döteryum) ve 2 adet nötronu olan hidrojen (trityum) atomunun birleşmesi sonrasında açığa enerji ve 1 adet nötron çıkıyor.
Güneşin açığa çıkardığı enerji her saniye 4 milyar kg'dır.
Hidrojen atomları birleşerek helyuma dönüştüğünde toplam kütlede %0,7 azalma oluyor. Azalan kütle enerjiye dönüşüyor ve bu sayede güneş enerji saçıyor. Bu azalan kütle, helyum atom çekirdeğinin bir arada durabilmek için ihtiyacı olan bağ enerjisinin, tepkimeden önceki hidrojen atomlarının ihtiyacı olan bağ enerjisinden biraz daha az bir enerjiye ihtiyacı olmasından dolayı ortaya çıkıyor. Protonlar, nötronlar ve elektronlar atomun toplam kütlesinin %1-2 sini oluştururlar. "Atomun kütlesi bunlardan oluşmuyorsa geriye kaldı?" diye düşünebilirsiniz: nötron ve protonları birbirine bağlayan enerji hariç hiç bir şey kalmadı. Atomlara kütlesinin %99'unu kazandıran şey parçacıklar değil, atomu bir arada tutan kuvvetlerdir. Hidrojenler helyuma dönüştüğünde çekirdeği bir arada tutmak için daha az enerji gerektiğinden fazla enerji çekirdekten ayrılıyor bu da kütlede % 0.7 yani binde yedi oranında bir azalma meydana getiriyor. İşte güneşin saçtı tüm enerjinin kaynağı, sahip olduğu hidrojenin kütlesinin binde yedisinin enerjiye dönüşmesidir. Dolayısı ile güneş kütle kaybediyor diye endişelenmeye de gerek yok:) Güneşin tüm ömrü boyunca kaybedeceği kütle, toplam kütlesinin sadece binde 7-8'i olacak.
mehmet-ali8832
Ayrıca,
Sayın Necmi Tüfek, burada kırgınlığa, küslüğe gerek yok. Herkes bilgi verirken hata yapmış olabilir. Önemli olan bunu kabul edip düzeltebilmek. Hata üzerinde ısrar etmek durumunda tepki gelmesi çok normal. Ben yanlış bir bilgi gördüğümde eksiliyorum, doğru bilgiyi de artılıyorum, yazanın kim olduğuna bakmam. Burada seninle ve Shibumi ile yıllardır karşılıklı olarak tartışıyoruz. Kimi zaman çok sert tartışmalar oldu ama bunları uzatmaya gerek yok. Düzgün şekilde fizik kuralları dışına çıkmadan tartışmak konusunda bir sıkıntı olmamalı zaten.
necmi-tufek7866
Burtay Bey,
Hep söylediğim gibi internette pek çok hatalı bilgi var. Doğru rakamlar şöyle;
Güneş, her saniye 4 milyar 600 milyon ton kütleye eşdeğer enerji yayar. Bu miktar dünyadaki ortalama bir dağın kütlesi kadar.
Sadece önem arz eden tek rakam, azalma oranının binde 7 olduğu. Yani hidrojen atomu helyuma dönüşürken kütlesinde binde 7 oranında bir azalma olduğu gözüküyor. Şimdi bu binde 7, kütle azalması denecek bir azalma mıdır? Bir elektron fotonlar soğurduğu zaman enerjisi arttığında kütlesi arttı mı diyoruz? Binde kaç kütlesi arttı mı diyoruz? İşte daha dar yere sıkışmak zorunda kalan parçacıklar da bir miktar foton yayarak hızlarını dengelerler. Bu kütle azalması değil, fazla enerjinin atılmasıdır. Kütle, parçacıkların hızlarında hala mevcuttur.
Ayrıca biraz mantık yürütmek gerekiyor. Güneşin son derece sıcak, yoğun ortamında parçacıklar neden kütle kaybetsin? Aksine kütleleri artmaz mı? Neden azalıyor? Çünkü aynı hacme daha çok parçacık sıkışıyor ve bu yüzden hareketleri ve enerji durumları dengelenmek zorunda. Yoksa ışık hızına çok yakın devinen kuarklar ışık hızını aşmak zorunda kalırlar. Bu yüzden binde 7 oranında enerjiyi dışarı atar ve dengeyi sağlarlar.
Eğer bir parçacığın enerjisinde binde 7 oranında değişimler meydana geliyorsa siz buna kütle kaybı der misiniz? İşte ben demiyorum. Binde 7 lik azalma enerjinin azalmasıdır sadece. Bu da gereklidir denge açısından.
Yine de söylüyorum, isteyen istediği şekilde inanıp değerlendirebilir. Bunun bir sakıncası yok. Ama bence güneş, kütleçekimi sayesinde (Ve de tüm yıldızlar) saçtığı enerjiden daha fazlasını üretirler ve çoğunlukla da enerji fazlalığı patlamalarına neden olur. Eğer gerçekten ışınımla kütle kaybedilseydi bence hiç bir yıldız patlamazdı.
Saygılar, sevgiler ve iyi tatiller...
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
Öncelikle Mehmet Ali'ye bizi onurlandırdığı için teşekkür ederim. :-)
Tatil de kısmet ise pazartesi başlıyor. Ama önce taşınabilir ev içi klima protopimi tamamlamayı umuyorum. (Klimaları sıcak havayı dışarı atma sorununu, başka bir yolla çözdüğümü sanıyorum. Isıyı kabul edilebilir bir şekilde depolama imkanı geliştirdim. Böylece ısıyı hava ile atmak için, dış ünite ya da dışarıya açılan boruya ihtiyacım kalmadı...)
Bu kadar dikkat dağıttıktan sonra... Mum dibini aydınlatmıyor. Hem yazdıklarımızdaki hataları görmüyoruz, hem de çoğu zaman ortak noktalarını farklı terimlerle ifade edince görmüyoruz gibi..
4 milyon 600 bin "ton" , ile 4 milyar 600 milyon "kg" arasında fark yok... Ama 4 milyar 600 milyon "ton", 1000 kat büyük bir rakam... %0.7 ile binde 7 arasında bir fark yok.
Sanırım yazarken, o sayfada ilk kullanılan ölçü değerlerine bağlı kalarak cevap yazmak, daha sonra konu başka alanlara yönelirken de önemli olacak...
Bunları yazdım, çünkü ortaya çıkan uzlaşmazlıkların bir kısmı bu ölçü birimlerinin farklı ifade edilmesi ve algılanmasından çıkmış gibi...
Mehmet Ali çok güzel bir noktaya parmak basmış. Bildiğimiz atomların kütlesi içinde, onu oluşturan parçacıkların toplam kütlesi çok düşük bir yüzde de... Atom kütlesinin çoğunu atom içi boşluğa yayılmış ve bağları oluşturan enerji bağlarından oluşuyor. Parçacıkların çoğunun toplamı %3 civarı...
Necmi Bey'in yaklaşımı açısından bu atomu oluşturan temel parçacık sayısının değişmemesi ön planda gibi. Bu şekilde bakınca; Haklı... Eski temel parçacıklar, yeni oluşan atomda kullanılıyor. Temel parçacık sayısı açısından bir değişme yok.
Diğer yandan Mehmet Ali ve Vide Supra'da parçacıkları bir arada tutan bağların kırılması sonucu açığa çıkan enerjiye daha çok vurgu yapıyorlar. Proton veya nötron oluşturan temel parçacıklara atıf yapmıyorlar.
Bu kütle araçları arasına Necmi bey ayrıca parçacıkların hızlarından dolayı sahip oldukları momentumdaki enerjiyi de dahil ediyor ki, bu konuda da o'na hak veriyorum.
Şimdi elimizde üç tane enerji kaynağı var.
1) Katı, 3 boyutlu kütleleşmiş parçacıkların enerjisi
2) Akışkan, 2 boyutlu bu kütleleşmiş parçacıkları bir arada tutan enerji alanının kendisi
3) Tüm olarak özellikle katı-kütleli parçacıklar üzerinde hızdan dolayı toplanmış ve momentumdaki enerji.
Güneş'te Hidrojen'den Helyum'a dönüşümde açığa çıkan enerjinin kaynağı hangisi?
Sorunun temeli bu.
Eğer önceki ve sonraki kütleli temel yapıtaşı parçacık sayısı değişmiyorsa ki, öyle gözüküyor, geriye bunları "bir arada tutan bağ enerjileri" kalıyor.
Çünkü momentumlardaki enerji yeni oluşan atomların yapısında da korunuyor gibi... (O yeni atomlarda "hızlı" gibi...)
Atomların yapısındaki kütlenin büyük çoğunluğunun, bu bağ enerjilerinin Higgs alanı ile etkileşiminden doğduğunu düşünürsek, bu bağ enerjisinin bir kısmının kaybını, genel olarak bir kütle azalması olarak saptanması da normal-doğal olacaktır bence...
( Enerji kaybındaki oran çok düşük olabilir ve hatta ivmelendirme ile bu telafi de edebilir. Ama ivmelendirme için de enerji gerekecek...)
Yıldızların patlamaları konusunda ayrıntılı bilgiye sahip değilim ... Ama mekanizmanın ilginç ve mantıklı aşamalara dayandığını hatırlıyorum...
omer-karanlik-profil5833
@burtay hocam ''Eğer önceki ve sonraki kütleli temel yapıtaşı parçacık sayısı değişmiyorsa ki, öyle gözüküyor, geriye bunları "bir arada tutan bağ enerjileri" kalıyor.
Çünkü momentumlardaki enerji yeni oluşan atomların yapısında da korunuyor gibi... (O yeni atomlarda "hızlı" gibi...)'' cümlenizde parçacık sayısı değişiyor...4 hidrojen atomunun birleşip helyum u oluştururken 4 hidrojenin 2 sinden proton ve elektronları alır diğer 2 hidrojende ise proton elektronu yakalayarak nötrona dönüşür.
yani;
4 hidrojen atomu= 4 proton 4 elektron =8 parçacık
1 helyum atomu= 2 proton 2 elektron 2 nötron = 6 parçacık eksik kalan 2 parçacık ise proton-elektron=nötron olayında +2 nötrino olarak salınıyor...
omer-karanlik-profil5833
yıldızların ölümü kara cüce
http://www.kozmikanafor.com/yildizlarin-olumu-1-kara-cuce/
yıldızların ölümü beyaz cüce
http://www.kozmikanafor.com/yildizlarin-olumu-2-beyaz-cuce/
yıldızların ölümü 3 nötron yıldızı ve karadelik
http://www.kozmikanafor.com/yildizlarin-olumu-3-notron-yildizi-ve-karadelik/
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
O zaman, 2 nötrino düzeyinde yanılıyorum. Teşekkür ederim.
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
O zaman, 2 nötrino düzeyinde yanılıyorum. Teşekkür ederim.
mehmet-ali8832
Sayın Shibumi,
Nükleer enerjinin kaynağı işte bu bağ enerjisidir, başka bir şey değil. Füzyon dediğimiz ingilizce kökenli kelimenin türkçesi birleşmedir. Atomlar birleşerek farklı bir elemente dönüşürler. Yeni oluşan elemente fazla gelen enerji dışarı atılır.
Fisyonun kelimesinin türkçesi ise bölünmedir. Nükleer reaktörlerde gerçekleştirdiğimiz tepkimeler fisyon, yani bölünme tepkimeleridir. Uranyum çekirdeği bir nötron ile bölünerek kripton ve baryum olarak iki ayrı elemente dönüşür ve ihtiyaç duyulmayan bağ enerjisi dışarı atılır.
İşte dışarı atılan bu enerjiler nükleer enerji olarak yararlandığımız enerjilerdir. Hidrojen ve uranyum uç noktalardaki iki elementtir. Plütonyum bölünmeye, hidrojen ise birleşmeye isteklidir.
mehmet-ali8832
Düzeltme: Uranyum bölünmeye, hidrojen ise birleşmeye isteklidir. Plütonyum nereden karıştı bilmiyorum:) Plütonyum yapay elementtir ve o da bölünmeye isteklidir. Nükleer silahların yapımında kullanılır.
mehmet-ali8832
Ayrıca Necmi Tüfek'e göre binde yedilik bir oran kütle kaybı sayılmazmış:) kendisine 1kg lık altın yerine aynı fiyata 993 gram altın satarsam kabul edermiymiş acaba merak ettim:)))
mehmet-ali8832
Ayrıca Necmi Tüfek'e göre binde yedilik bir oran kütle kaybı sayılmazmış:) kendisine 1kg lık altın yerine aynı fiyata 993 gram altın satarsam kabul edermiymiş acaba merak ettim:)))
Ayrıca bu binde yedilik oran oran 23 bin 300 adet dünya kütlesine denk geliyor
mehmet-ali8832
Ayrıca Necmi Tüfek'e göre binde yedilik bir oran kütle kaybı sayılmazmış:) kendisine 1kg lık altın yerine aynı fiyata 993 gram altın satarsam kabul edermiymiş acaba merak ettim:)))
Ayrıca bu binde yedilik oran oran 2 bin 300 adet dünya kütlesine denk geliyor
hic-kimseyle-tartismaz9132
@Mehmet Ali, uğraşma artık :-)
Tamam, Haklısın.
mehmet-ali8832
Erkan Bey, haksız olsam zaten yanlış biliyormuşum deyip düzeltirdim. Bu kadar basit bunu söylemek:)
mehmet-ali8832
Bu arada, burada yıllardır konuşuyoruz tartışıyoruz. Ben diyorum ki İstanbul'da olan arkadaşlar ile bir gün bir araya gelip sohbet edelim, fizik konularında tartışalım. Özellikle uzun zamandır sitenin müdavimleri olan Burtay bey, Necmi Bey, Erkan bey ve gelmek isteyen herkes geleceği bir görüşme olsun isterim. Ne dersiniz?
burtay-mutlu-shibumi-tr1695
İstanbul'a gitmeyeli 16 yıl oldu. Allah kolaylık versin orada yaşayanlara...
Tartışmaya gelince, fizikist bence en iyi platform...
Her yerden ve her zaman ulaşabiliyoruz. Düzeltebiliyoruz. Bireysel anlaşmazlıklar da bir süre sonra, yeni konuların içinde eriyor... :-)
En azından benim açımdan bu şekilde tartışmak daha faydalı...
Ama yolum düşerse o keşmekeş şehire, yüzyüze "tanışmak için" uğramak isterim. Teşekkür ederim.
omer-karanlik-profil5833
@mehmet ali beni unuttun ömer bey' i :)
latife bir yana istanbul bana çok ters yani mersinde çalıştığımdan ötürü istanbula gidip dönmem sıkıntı oluyor...
